|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Если от этих двух-трёх месяцев и был толк, то он состоит лишь в том, что все это поняли... |
Не только. Еще сохранили тысячи, а, возможно, и сотни тысяч жизней.
Может быть, среди них есть и жизни форумчан или их близких. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24698 |
|
|
|
|
kassandra: | Evgeny Gleizerov: Если от этих двух-трёх месяцев и был толк, то он состоит лишь в том, что все это поняли... |
Не только. Еще сохранили тысячи, а, возможно, и сотни тысяч жизней.
Может быть, среди них есть и жизни форумчан или их близких. |
И сломали и радикально ухудшили миллионы, а возможно, и сотни миллионов жизней. Масштабы и последствия этого кризиса пока неизвестны. Великая Депрессия показала себя во всей красе лишь спустя года полтора после краха 1929 года. Последствия нынешних абсолютно беспрецедентных финансовых вливаний тоже будут отложенными. Пандемия банкротств тоже начнётся не немедленно. Это уж не говоря о сверхсмертности из-за почти повсеместного паралича плановой медицины на несколько месяцев.
Да, safetyism не пандемией начался, не ей и кончится, много бед он принёс и ещё принесёт. Закрытие Игналинской АЭС - классический пример.
Я лично с омерзением отказываюсь от того, чтобы мою жизнь "сохраняли" (то есть на ничтожную долю уменьшали вероятность моей досрочной смерти) такой ценой. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24699 |
|
|
|
|
kassandra: Не только. Еще сохранили тысячи, а, возможно, и сотни тысяч жизней.
Может быть, среди них есть и жизни форумчан или их близких. |
Моя 92-летняя теща ходила в "детский садик" для престарелых.Там всем хорошо за 70.
Когда началась эта заваруха с вирусом, то садик оперативно закрыли, еду готовили в ресторане и развозили по домам.
Периодически садиковая медсестра звонила и интересовалась самочувствием. Прошел месяц или более.
На днях медсестра сообщила, что один из их группы умер от ковида, но кто именно специально не говорит.
Ни возраст, ничего. Чтобы не вычислили. Почему-то делают из этого врачебную тайну.
Так что вовремя их отправили домой - все бы позаражались как пить дать, а теща бы напоследок заразила всех нас... |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24700 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: то есть на ничтожную долю уменьшали вероятность |
В Нью-Йорке умерло от коронавируса 15904 человек. Удвоим (утроим?) для лучшести, поскольку эти числа точны для мест без колапса, а в Нью-Йорке был коллапс. Прибавим тяжело больных, 52790 - госпитализаций (и вычтем для верности тысяч десять тех, кто умер). По порядку величины - 80 тысяч, то есть, один процент населения. Поскольку шансы на тяжёлое течение болезни в группах риска (скажем, старше 60 с высоким давлением) как минимум раз в десять выше среднего, примерно десять процентов из этой группы очень тяжёло пострадало. Это не выглядит как "ничтожная доля". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24701 |
|
|
|
|
Как часто первая линия иммунитета, неспецифический иммунитет, полностью уничтожает вторгнувшийся в организм коронавирус?
Как я понимаю, если количество коронавируса, попавшего в организм, невелико,
вирус будет быстро уничтожено почти со 100% вероятностью.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24702 |
|
|
|
|
| jenya: в Нью-Йорке был коллапс. |
В Нью-Йорке был коллапс. В Бергамо был коллапс. Ещё кое-где был коллапс. Но на большей части земного шара никакого коллапса не было и нет, независимо от мер. А локдаун был почти всюду.
В этом-то и беда. Люди во все века вводили локдаун и карантин, это не ново - но локальный, в очагах инфекции. Общенациональный, не говоря уж о глобальном - это сугубо современное изобретение, плод сейфтистского безумия.
| Kazus: Так что вовремя их отправили домой - все бы позаражались как пить дать, а теща бы напоследок заразила всех нас... |
Кто же спорит с тем, что для защиты группы риска необходимо принимать специальные меры и идти на экстраординарные затраты (разумеется, с согласия самих членов группы риска, того, кто будет защищать меня против моей воли, я могу считать только своим злейшим врагом). Но какое отношение это имеет к тому, что мы видели? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24703 |
|
|
|
|
kassandra: | Evgeny Gleizerov: Если от этих двух-трёх месяцев и был толк, то он состоит лишь в том, что все это поняли... |
Не только. Еще сохранили тысячи, а, возможно, и сотни тысяч жизней.
Может быть, среди них есть и жизни форумчан или их близких. |
Слушайте, кончайте нести одну и ту же ерунду и притворяться дураком. Повторяю вам русским языком: ситуация абсолютно та же, что и в начале марта. Страны переходят (вынуждены перейти) к той же самой шведской системе. Вывод элементарен: умрут абсолютно те же люди (или во всяком случае абсолютно столько же), только с разницей в 3 месяца. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24704 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Но на большей части земного шара никакого коллапса не было и нет, независимо от мер. А локдаун был почти всюду. |
Если локдаун был почти всюду, то оборот "независимо от мер" теряет статистическую подпорку. Данные за окландскую область Мичигана (без коллапса) в целом примерно в два раза ниже, чем в Нью-Йорке. То есть, с локдауном надо заменить десять процентов из поста выше на пять. Без локдауна я бы легко дал десять. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24705 |
|
|
|
|
По идее, отсрочка в три месяца могла бы помочь,
если люди выработали бы за это время защитные привычки,
приучились носить хотя бы маски стандартов P2 (N95, P95).
Но многие наоборот расслабляются, ударяются в браваду,
поднимаются в отчаянную контратаку,
как когда на человека едет танк,
у него сдают нервы,
он вылазит из окопа и бежит на танк с винтовкой
вместо того, чтобы попробовать пересидеть в окопе,
а там глядишь, подъедут свои танки или ударит противотанковая артиллерия.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24706 |
|
|
|
|
| mickey: Вывод элементарен: умрут абсолютно те же люди (или во всяком случае абсолютно столько же), только с разницей в 3 месяца. |
Я был на третьем курсе ЛГУ. Зашел по делу к Мануйлову. А он как раз принимает экзамены. Сидят первокурсники. На доске указана тема:
«Образ лишнего человека у Пушкина».
Первокурсники строчат. Я беседую с Мануйловым. И вдруг он спрашивает:
– Сколько необходимо времени, чтобы раскрыть эту тему?
– Мне?
– Вам.
– Недели три. А что?
– Так, говорит Мануйлов, – интересно получается. Вам трех недель достаточно. Мне трех лет не хватило бы. А эти дураки за три часа все напишут. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-24707 |
|
|
|
|
| IHME добавил моделирование для России. Правда, качество прогнозов зависит от качества данных, не знаю как они обходят эту проблему. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24708 |
|
|
|
|
Обережний герой: По идее, отсрочка в три месяца могла бы помочь,
если люди выработали бы за это время защитные привычки,
приучились носить хотя бы маски стандартов P2 (N95, P95).
Но многие наоборот расслабляются, ударяются в браваду,
поднимаются в отчаянную контратаку,
как когда на человека едет танк,
у него сдают нервы,
он вылазит из окопа и бежит на танк с винтовкой. |
А мне кажется, что отсрочка на 3 месяца еще усугубит ситуацию.
Эти 3 месяца почти полностью стояла медицина, накопилось огромное количество больных другими болезнями, которых теперь уже надо лечить срочно. А теперь еще добавится отложенная волна ковида. Страшно представить, что будет твориться.  |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24709 |
|
|
|
|
Обережний герой: По идее, отсрочка в три месяца могла бы помочь,
если люди выработали бы за это время защитные привычки,
приучились носить хотя бы маски стандартов P2 (N95, P95).
Но многие наоборот расслабляются, ударяются в браваду,
поднимаются в отчаянную контратаку,
как когда на человека едет танк,
у него сдают нервы,
он вылазит из окопа и бежит на танк с винтовкой. |
Вы, как всегда, безупречно попадаете в самую точку. Ну да, вся проблема карантинщиков в том, что они входят в неразрешимый конфликт с человеческой природой. И это даже важнее, чем экономика.
Вот если бы мы были не приматами, а, скажем, разумными медведями, карантин бы чудно прокатил. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24710 |
|
|
|
|
| умрут абсолютно те же люди только с разницей в 3 месяца. |
Интересно, чтобы вы выбрали на их месте?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24711 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-24712 |
|
|
|
|
Японцы, китайцы, корейцы как и медведи, дисциплинированны и выдержаны,
а в Армении сказали, что особенности национального характера всё равно не позволили бы карантинить.
И у нас всё в итоге сводится к поведению на авось.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24713 |
|
|
|
|
| jenya:Если локдаун был почти всюду, то оборот "независимо от мер" теряет статистическую подпорку. Данные за окландскую область Мичигана (без коллапса) в целом примерно в два раза ниже, чем в Нью-Йорке. То есть, с локдауном надо заменить десять процентов из поста выше на пять. Без локдауна я бы легко дал десять. |
Минуточку. Во-первых, совершенно не факт, что разница в два раза достигнута именно благодаря локдауну - после того не значит вследствие того. Разница между локдаунной РФ и пофигистической Беларусью если и есть, то уж точно не в два раза.
Во-вторых (о чём постоянно твердит mickey) - вирус, к несчастью, никуда не делся, а держать локдаун бесконечно невозможно. Подводить итоги марафона на десятом километре совершенно некорректно.
Ну и в-третьих, о чём постоянно твержу уже я - non-covid lives matter. Имеют значение не только жизни реальных и потенциальных жертв ковида, но и жизни жертв локдауна. Даже если они не "потеряны", а просто радикально испоганены. Потому что полагать, что жизнь можно просто остановить на несколько месяцев, а потом начать с того же места - очень наивно, если выражаться максимально корректно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24714 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Но на большей части земного шара никакого коллапса не было и нет, независимо от мер. |
Благодаря мерам. С этим согласны более-менее все, включая Тегнелла. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24715 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: вирус, к несчастью, никуда не делся, а держать локдаун бесконечно невозможно. |
Согласен. Спорил целенаправленно с фразой про ничтожные шансы, в наших краях оценил бы шансы в десять процентов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24716 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: совершенно не факт, что разница в два раза достигнута именно благодаря локдауну - после того не значит вследствие того. |
Руководствуюсь исключительно общими соображениями: болезнь передаётся при контакте, уменьшение контактов ведёт к уменьшению распространения эпидемии. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24717 |
|
|
|
|
jenya: | Evgeny Gleizerov: вирус, к несчастью, никуда не делся, а держать локдаун бесконечно невозможно. |
Согласен. Спорил целенаправленно с фразой про ничтожные шансы, в наших краях оценил бы шансы в десять процентов. |
Ну да, тоже согласен, слово "ничтожные" - это эмоциональная оценка, объективного смысла не имеющая. Для меня и 10 процентов - "ничтожные", для кого-то и 1 процент - неприемлемый риск.
Тут вот в чём дело. Риск досрочной смерти при ковиде - вероятностный, и вероятность в любом случае меньше, чем при русской рулетке. А вот катастрофическая ломка жизни из-за локдауна для очень многих людей актуальна и несомненна. Я сейчас говорю не о шахматистах, кстати - нас очень мало, так что нами вполне можно (да и нужно, если бы дело шло только о нас) в такой ситуации пренебречь. Но локдаун тяжко ударил по великому множеству людей других профессий, и этим уже пренебрегать нельзя.
В общем, как я уже не раз тут говорил, между русской рулеткой и гарротой (даже если душат не до смерти) рационально выбирать русскую рулетку. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24718 |
|
|
|
|
В локдауне ещё и опускаешься, отвыкаешь следить за собой.
Сегодня пошёл в аптеку, там симпатичная девчонка работает, прихожу, она в маске за витринным стеклом,
хотя говорит, что вируса не боится,
как в парандже, говорит мне, снимай маску, здесь неопасно.
У меня тоже мордализация ничего, моя косметологша называла её личико,
что меня смешило.
Я бы смог сказать, давайте снимем маски обоюдно,
было бы забавно. Недавно короткометражный фильм смотрел,
как миллионерша и мойщик стёкол через окно друг на друга зырили.
Но как я такое скажу, если небритый,
в маске всё равно не видно.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24719 |
|
|
|
|
очень согласен с рядом последних постов Евгения. слишком устал для осмысленного добавления чего-либо. плюс ещё не закончил кое с чем, но хотел как-то выразить свой лайк. тут да - индивидуальная позиция, очень обоснованная, понятная, кристаллизующаяся со временем. я не согласен со всем, что за ней стоит (в особенности, с парадигмой неизбежности смерти итд) но очень очень хорошо понимаю и уважаю.
суть - дайте мне выбор (оставьте мне выбор) быть спасенным или нет. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24720 |
|
|
|
|
Обережний герой: Японцы, китайцы, корейцы как и медведи, дисциплинированны и выдержаны,
а в Армении сказали, что особенности национального характера всё равно не позволили бы карантинить.
И у нас всё в итоге сводится к поведению на авось. |
Тут не в том дело. Медвежьи - одиночные животные, а приматы - социальные. Для нас общение - базовая потребность, прописанная генетически. И национальный характер тут ни при чём, это свойство даже не вида, а целого отряда млекопитающих, к которому мы относимся. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24721 |
|
|
|
|
Обережний герой: В локдауне ещё и опускаешься, отвыкаешь следить за собой.
Сегодня пошёл в аптеку, там симпатичная девчонка работает, прихожу, она в маске за витринным стеклом,
хотя говорит, что вируса не боится,
как в парандже, говорит мне, снимай маску, здесь неопасно.
У меня тоже мордализация ничего, моя косметологша называла её личико,
что меня смешило.
Я бы смог сказать, давайте снимем маски обоюдно,
было бы забавно. Недавно короткометражный фильм смотрел,
как миллионерша и мойщик стёкол через окно друг на друга зырили.
Но как я такое скажу, если небритый,
в маске всё равно не видно. |
Как? Это же подвергает Вас смертельной опасности. Если Вы небриты воздух может входить между маской и кожей лица. При ношении респиратора рекомендуется сбрить всю растительность на лице и быть тщательно выбритым. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24722 |
|
|
|
|
grizly:
Как? Это же подвергает Вас смертельной опасности. Если Вы небриты воздух может входить между маской и кожей лица. При ношении респиратора рекомендуется сбрить всю растительность на лице и быть тщательно выбритым. |
Да, об этом и в инструкции к респиратору написано.
Хотя какая там у меня растительность, но всё равно, это недопустимый пофигизм.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24723 |
|
|
|
|
Cube2: очень согласен с рядом последних постов Евгения. слишком устал для осмысленного добавления чего-либо. плюс ещё не закончил кое с чем, но хотел как-то выразить свой лайк. тут да - индивидуальная позиция, очень обоснованная, понятная, кристаллизующаяся со временем. я не согласен со всем, что за ней стоит (в особенности, с парадигмой неизбежности смерти итд) но очень очень хорошо понимаю и уважаю.
суть - дайте мне выбор (оставьте мне выбор) быть спасенным или нет. |
Большое спасибо, Андрей, но дело не только в этом (это-то само собой). Мы имеем дело с инфекцией, поэтому мой выбор касается и других людей - если я заражаюсь, то, особенно в инкубационном периоде, могу заразить и других. То есть нельзя говорить, что тут выбор сугубо личный, и мой социум не имеет права по этому поводу мне предъявить.
Суть в том, что, по моему мнению, цена локдауна (глобального или общенационального, локальный - другой разговор) чрезмерно велика. Это как с налогами. Разумеется, государство, как уполномоченный орган социума, имеет право и даже обязано взимать налоги в общих интересах. Но выше определённой черты налоги превращаются в грабёж, который оправданий уже не имеет. Вот локдаун при эпидемии с такой смертностью и представляется мне грабежом, переходящим ту черту, в пределах которой социум имеет право требовать жертв от своих членов. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24724 |
|
|
|
|
| Из врачей мало кто носит маски, во всяком случае, по собственному желанию. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24725 |
|
|
|
|
| Vova17: Ничего странного. Возможно он умер от сердечного приступа, но при этом у него нашли коронавирус. |
Мы тоже так подумали. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24726 |
|
|
|
|
| grizly: Как? Это же подвергает Вас смертельной опасности. |
Ходит по лезвию бритвы. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-24727 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
