onedrey: В Латвии всего 22 смерти от ковида официально, один из самых ранних локдаунов, с 12 марта. Коронавирус почти не повлиял на смертность, а карантин и остановка экономики, как и полагается, общую смертность сокращают, а не увеличивают
И это лишнее подтверждение тому, что считать уровень смертности не то что единственным, а даже основным критерием, в корне ошибочно. Качество жизни значительно важнее.
Как я здесь упоминал, в РФ мужская смертность в местах заключения в три раза ниже, чем на воле. Но почему-то никто не делает из этого выводов, что тюрьма для российского мужчины - идеальное местопребывание, и даже вы вряд ли так уж мечтаете там оказаться. А вот про карантин в совершенно аналогичной ситуации - поди ж ты...
onedrey: И еще одна вакцина. Тут вообще рассчитывают, что летом закончат все стадии испытыний, и осенью будет готова к лицензированию - говорят, самая быстрая разработка вакцины в истории
Это дикая халтура. Провести клинические испытания так быстро просто невозможно, последствия такого вакцинирования будут непредсказуемы.
То есть я, конечно, готов рискнуть, если с меня за это снимут все ограничения. Для таких, как я, любая вакцина, даже такая, это замечательно, меня интересует в первую очередь иммунный паспорт, а потом уже всё остальное. Но когда люди, дико озабоченные своим здоровьем, радостно рассказывают такие вещи, остаётся только развести руками.
Cube2: ну тут мы расходимся. в примере Роджера цена за это чья-то жизнь. если воспринимать это буквально (100 чел. приехали чисто потусить -> кому-то это стоит жизни), то я против.
Знаете, Андрей, я тут уже не раз задавал вопрос одному коллеге, который считает, что крайне аморально менять "вашу кровь на наше пиво", то есть увеличение смертности на качество жизни оставшихся в живых. Ответа так и не получил, но это неважно. Мне гораздо интереснее ваш взгляд, чем этого коллеги, потому что с вами мы хоть и можем не соглашаться, но говорим на одном языке.
Вот ежедневно уйма фондов и просто людей собирают деньги на жизненно важные, но дорогущие операции и медикаменты. Или для голодающих африканских детей, к примеру. По логике, человек таких взглядов должен оставлять себе только средства, абсолютно необходимые для физического выживания, а всё остальное отправлять в эти фонды (ну, в те, которым он доверяет). Если же он этого не делает, то тем самым меняет чужие досрочные смерти на свои удовольствия.
Вот если взглянуть на вещи под этим углом, ужасная картина тусующейся сотни - в то время как! - выглядит уже не столь ужасной.
большинство не имеет вообще никакого права решать про _мой_ локдаун.
Имеет полное право решить и в тюрьму вас посадить.
Но я не про вашу идеологию писал и не про свою, а про ЕГ. У него высшая ценность - именно наибольшее удовольствие и качество жизни максимального числа людей, за это и жизнь вашу не жалко забрать, не то, что на локдаун запереть.
onedrey: Но я не про вашу идеологию писал и не про свою, а про ЕГ. У него высшая ценность - именно наибольшее удовольствие и качество жизни максимального числа людей, за это и жизнь вашу не жалко забрать, не то, что на локдаун запереть.
Неверно. Забирать чью-то жизнь или даже имущество (кроме налогов в разумных пределах, не влияющих радикально на качество жизни налогоплательщика) в таких целях нельзя, потому что гарантии неприкосновенности жизни и имущества - это базовая составляющая качества жизни.
Здесь речь идёт не о забирании чьей-то жизни, а об отсутствии экстраординарных трат и ограничений, выходящих за рамки разумного, ради снижения риска досрочной смерти. Так люди поступают всегда, иначе жить просто невозможно. См. сакраментальный вопрос, который я вам тщетно задавал трижды, а сейчас задал коллеге Cube. Конечно, можно привести множество других примеров, когда экономят на безопасности. Например, наземные пешеходные переходы небезопасны, значительно безопаснее было бы повсюду понастроить мостов и подземных переходов, а выход на проезжую часть запретить. Но для этого придётся так увеличить налоги, что это сильно скажется на качестве жизни. Поэтому ограничиваются паллиативом - ставят светофор, и то не всюду, иначе качество жизни автомобилистов бы резко упало. И т. д. и т. п.
Безопасность - это важно, но она не является и никогда не являлась главным приоритетом, иначе и быть не может.
Evgeny Gleizerov: Здесь речь идёт не о забирании чьей-то жизни, а об отсутствии экстраординарных трат и ограничений, выходящих за рамки разумного, ради снижения риска досрочной смерти. Так люди поступают всегда, иначе жить просто невозможно.
Но сейчас они так не поступают. Их качество жизни лучше на локдауне, чем при эпидемии. И жить им так возможно, и они и дальше так хотят жить, и они не хотят прекращения локдауна, пока есть риск нового роста заболеваний. Вы не можете решать за других людей, что улучшает или ухудшает их качество жизни сильнее. Кому-то качество жизни улучшает арбуз, а кому-то свиной хрящик. Для вас это - траты и ограничения, "выходящие за рамки разумного", а для них - совсем не выходящие, для них допускать вспышку эпидемии - выходит за рамки разумного.
onedrey: Но сейчас они так не поступают. Их качество жизни лучше на локдауне, чем при эпидемии. И жить им так возможно, и они и дальше так хотят жить, и они не хотят прекращения локдауна, пока есть риск нового роста заболеваний. Вы не можете решать за других людей, что улучшает или ухудшает их качество жизни сильнее. Кому-то качество жизни улучшает арбуз, а кому-то свиной хрящик. Для вас это - траты и ограничения, "выходящие за рамки разумного", а для них - совсем не выходящие, для них допускать вспышку эпидемии - выходит за рамки разумного.
Простите, но вы бьётесь в открытую дверь. Я на это только что ответил, пост 8371.
Мы здесь вообще ничего не можем решать, но можем выражать своё отношение к происходящему, по-моему, это очевидно.
С субботы, 23 мая, в Московской области официально перестал действовать пропускной режим. Об этом ранее сообщал губернатор Андрей Воробьев в Instagram. Теперь жителям Подмосковья разрешено во время передвижения не использовать цифровые коды.
Cube2: ну тут мы расходимся. в примере Роджера цена за это чья-то жизнь. если воспринимать это буквально (100 чел. приехали чисто потусить -> кому-то это стоит жизни), то я против.
Знаете, Андрей, я тут уже не раз задавал вопрос одному коллеге, который считает, что крайне аморально менять "вашу кровь на наше пиво", то есть увеличение смертности на качество жизни оставшихся в живых. Ответа так и не получил, но это неважно. Мне гораздо интереснее ваш взгляд, чем этого коллеги, потому что с вами мы хоть и можем не соглашаться, но говорим на одном языке.
Вот ежедневно уйма фондов и просто людей собирают деньги на жизненно важные, но дорогущие операции и медикаменты. Или для голодающих африканских детей, к примеру. По логике, человек таких взглядов должен оставлять себе только средства, абсолютно необходимые для физического выживания, а всё остальное отправлять в эти фонды (ну, в те, которым он доверяет). Если же он этого не делает, то тем самым меняет чужие досрочные смерти на свои удовольствия.
Вот если взглянуть на вещи под этим углом, ужасная картина тусующейся сотни - в то время как! - выглядит уже не столь ужасной.
конечно. это дилемма любого человека, не закрывающего глаза на то, что происходит вокруг. я не святой. святые люди (или очень хорошие, если "святой" носит излишние религиозные смыслы) будут поступать именно так - отдавать все деньги, всё своё время, всю энергию - всё, кроме того, что необходимо для существования, чтобы помочь людям в мире.
учитывая, что я не святой и не жертвенник, то выбираю какую-то правильную для себя точку, в которой я да что-то делаю для "мира" (вкладываю время/усилие или даже деньги в продвижение вещей в которые верю), но при этом и живу для себя. эта точка не постоянна и в разные периоды жизни она двигается. иногда я делаю больше, иногда меньше. готовность пожертвовать определённым качеством жизни (определёнными удовольствиями), но не всеми благами, всеми удовольствиями ради других это тоже точка. нынешняя. вот мой ответ.
вот скажем, моя подруга Михаль, про которую я писал как-то. она, например, очень в активизме сейчас, очень многим жертвует (временем, энергией) для продвижения вещей, в которые я разумеется тоже верю. но я лишь максимум схожу на митинг (и то не на каждый) и изредка поговорю по телефону, побрейнстормить. посоветую че-нить. меня даже в вотсапскую группу оргов протеста записали, а я там с трудом почитываю. так, раз в несколько дней, проверить что они там царя не свергают. м.б. в будущем дела изменятся и я вернусь делать больше.
Из опросов общественного мнения в разных странах, но прежде всего в России
Не верю.У нас в России в провинции для большинства единственное ощутимое изменение жизни,в том что в некоторые магазины могут без маски не пустить.
Да вы шутите? Чуть ли не весь малый бизнес стоит, а кто работает, у тех заказов нет. А это огромное количество людей. Из моих знакомых я чуть ли не в самом лучшем положении.
Бюджетники, для тех да, материально ничего не изменилось.
И, кстати, о масках. У нас большинство носит их на рту, а то и на подбородке, а нос открыт. В том числе и продавцы с кассирами, особенно в маленьких магазинах, но иногда и в супермаркетах.
У меня главная мысль была,что я не верю,что большинство населения за локдаун.Не вижу этих людей совершенно.Наверняка дело в том как вопросы задаются.Если спрашивать что-то расплывчатое типа "Считаете ли вы меры предпринятые правительством достаточными" то ответы потом можно как угодно трактовать.
Я насчет малого бизнеса согласен,хотя у нас после 1 недели очень многим разрешили работать строительным конторам,парикмахерским и т.д.
Cube2:учитывая, что я не святой и не жертвенник, то выбираю какую-то правильную для себя точку, в которой я да что-то делаю для "мира" (вкладываю время/усилие или даже деньги в продвижение вещей в которые верю), но при этом и живу для себя. эта точка не постоянна и в разные периоды жизни она двигается. иногда я делаю больше, иногда меньше. готовность пожертвовать определённым качеством жизни (определёнными удовольствиями), но не всеми благами, всеми удовольствиями ради других это тоже точка. нынешняя. вот мой ответ.
Понятно, спасибо! Очень достойная и разумная позиция.
vvtb:У меня главная мысль была,что я не верю,что большинство населения за локдаун.Не вижу этих людей совершенно.
Да я-то тоже не вижу, но мы все выбираем круг общения по себе. Ну, люди свободных профессий, у которых нет необходимости общаться с коллегами по работе, которых не выбираешь, ещё в большей степени, естественно. В моём круге общения вообще нет сторонников локдауна, вживую даже не с кем поспорить по этому поводу, но я понимаю, что эта выборка совершенно нерепрезентативна.
vvtb:У меня главная мысль была,что я не верю,что большинство населения за локдаун.Не вижу этих людей совершенно.
Да я-то тоже не вижу, но мы все выбираем круг общения по себе. Ну, люди свободных профессий, у которых нет необходимости общаться с коллегами по работе, которых не выбираешь, ещё в большей степени, естественно. В моём круге общения вообще нет сторонников локдауна, вживую даже не с кем поспорить по этому поводу, но я понимаю, что эта выборка совершенно нерепрезентативна.
Я, вообще, не думаю, что можно очертить какую-то специфическую группу людей, которые являются сторонниками локдауна.
Скорее всего такая "группа" образуется стихийно под влиянием конкретных (печальных) случаев. Ну, а к социологическим опросам нужно подходить с большой осторожностью. Это очевидно.
А в Великобритании эпидемиолог Нил Фергюсон, который входит в Конституционный совет правительства, так же призывал всех к самоизоляции, а сам ее не соблюдал... Нил Фергюсон – человек, который настаивал на жестком карантине, потому что он предсказал, что если изоляция не будет соблюдаться, то в Англии умрет до полумиллиона человек. На данных, основанных на его подсчетах, и решено было ввести жесткий карантин и закрыть практически абсолютно весь бизнес.
По его словам, он заразился коронавирусом еще в конце марта, честно отсидел в изоляции почти две недели, а потом позволил своей любовнице его навещать. Они живут в разных местах, любовница – замужняя дама, у нее есть двое детей, но у них с мужем так называемый "открытый брак" – путешествовала к нему через весь Лондон.
Специалист он, похоже, тоже изрядный:
Нил Фергюсон, надо сказать, уже давал неверные предсказания, например, о коровьем бешенстве. Также он ошибся с предсказаниями по свиному гриппу – завысил количество жертв примерно в 15 раз. Можно сказать и о его "шведской модели" развития Covid-19. Со своими коллегами он составил модель, согласно которой Швеция, соблюдая меры, которые она соблюдает сейчас, к 6 мая потеряет примерно сорок тысяч человек. На данный момент в Швеции в 15 раз меньше жертв коронавируса.
Вот такие "эксперты" и устроили всё это безобразие. Этого хоть с позором выперли в отставку, а сколько ещё рулит...
FIBM: Я, вообще, не думаю, что можно очертить какую-то специфическую группу людей, которые являются сторонниками локдауна.
Скорее всего такая "группа" образуется стихийно под влиянием конкретных (печальных) случаев. Ну, а к социологическим опросам нужно подходить с большой осторожностью. Это очевидно.
И еще такая группа есть среди принимающих политические решения. И тут, конечно, есть серьезная проблема ответственности и ориентации политиков.
Даже в Израиле, где локдаун был обречен на успех благодаря ряду особенностей страны (единственная возможность в нее попасть, мощные силовые структуры, очень неплохая медицина и позитивно направленное население и т.д.), задним числом кажется, что меры могли быть более локальными.
И, опять же, хотя политики здесь такие же сукины дети, как и везде, в том, что они постараются смягчить жесткие карантинные меры при первой же возможности, как мне кажется, не сомневались ни противники, ни сторонники действующей власти.*
Из опросов общественного мнения в разных странах, но прежде всего в России
Каких опросов? Опросы как надо, так и считают.
Но главное - СМИ формируют общий уровень тревожности, меньше давления - и люди с радостью выйдут на улицы.
Я смотрю у нас: вряд ли ситуация улучшилась, но все уже "забили" на карантин, так как карантин ослабили.
Из опросов общественного мнения в разных странах, но прежде всего в России
Не верю.У нас в России в провинции для большинства единственное ощутимое изменение жизни,в том что в некоторые магазины могут без маски не пустить.И может половина с этим согласна,что в магазин можно в маске походить на всякий случай.Но то что большинство за то чтобы усиливать карантинные меры,например закрывать предприятия или вводить запрет на прогулки в жизни не поверю.
В Украине вообще никого почти не обследуют, вроде взяли относительно много тестов, но, как обычно, попало по назначению гораздо меньше, где-то "потерялись" по дороге.
P.S. Поставили рекорд для Украины по количеству тестов - более 10 тысяч за сутки по стране.
FIBM: Я, вообще, не думаю, что можно очертить какую-то специфическую группу людей, которые являются сторонниками локдауна.
Это не специфическая группа, а более половины населения большинства стран мира. Ну, по крайней мере, тех стран, из которых я видел такие опросы.
Они не то, что "сторонники локдауна", просто между локдауном и эпидемией выбирают локдаун.
FIBM: Ну, а к социологическим опросам нужно подходить с большой осторожностью. Это очевидно.
Ну, подходить с большой осторожностью не означает трактовать строго наоборот. Когда множество исследований в множестве стран, проведенных множеством вполне авторитетных социологических служб, дают схожую картину.
