|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| masterd: А ведь поначалу - именно говорили не про доли процента, а про 7-12% |
да вроде же даже на diamond princess погибло около 2% от числа зараженных. не помню, чтобы такие большие проценты моделировались. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23661 |
|
|
|
|
| VicS: Это значит, что с российскими врачами что-то не так. Это же понятно, что такого не может быть. |
Э-э... Почему это не может быть? Как бы всякому понятно, что меры защиты в России соблюдаются гораздо менее тщательно, чем во многих других странах - и по отсутствию защитных средств, о чём много писали, и просто по нашему традиционно несколько скептическому отношению к собственной безопасности (об этом я и по себе знаю). Но, конечно, в 16 раз по этим причинам не выйдет, это явный перебор. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23662 |
|
|
|
|
Я сегодня первый раз вышел на улицу после месячного карантина.
Хотя нет, за пару дней до этого возил пса, попавшего под машину и сломавшего лапу, к ветеринару,
но то не считается, так как я был практически всё время или в машине или в больнице.
А сегодня я прошёл по заливным лугам, опьянённый воздухом и свободой,
в магазине болтал с девчонками в своей космической маске, потом молодая пара на велосипедах, увидев меня, прямо реготала, чуть не свалившись с велосипедов, и я счастливо реготал вместе с ними.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23663 |
|
|
|
|
| Cube2:да вроде же даже на diamond princess погибло около 2% от числа зараженных. не помню, чтобы такие большие проценты моделировались. |
Два процента - это ужасно много. Как уже понятно, смертность и близко не такая. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23664 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Cube2:да вроде же даже на diamond princess погибло около 2% от числа зараженных. не помню, чтобы такие большие проценты моделировались. |
Два процента - это ужасно много. Как уже понятно, смертность и близко не такая. |
да, конечно. я про то, что даже в начале, в один из пиков паники, когда отправной точкой могла послужить выборка пожилого контингента круиза, речь не могла идти о процентах, указанных мастердом. сейчас то тем более понятно, что смертность далеко не 2%. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23665 |
|
|
|
|
Почему-то очень большая смертность в Дагестане,
не успевают хоронить,
казалось бы в сёлах вообще заражаться меньше должны,
или опять религия отличилась?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23666 |
|
|
|
|
Не согласен, что правительства "психанули". Если вспомнить, то первые локдауны вводились очень неохотно, и часто запоздало. Итальянцы очень долго не закрывались. Так же и Иран, Англия, Испания, Штаты, Россия. Сейчас Бразилия.
Я просто не вижу другого решения в той ситуации, которая происходила в начале весны. Времени на подумать и посчитать просто не было. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23667 |
|
|
|
|
| Тут немного занимаются матаном, чтоб посчитать смертность в Швеции, получают около 1%, но потом начинают сомневаться в данных. И вообще интересное обсуждение |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23668 |
|
|
|
|
| Cube2: да, вы правы. но тут дело в том.. когда наши оппоненты, оперирующие статистикой смертности слышат про "качество жизни", это воспринимается как некий идеализм. или что-то вроде избалованности. я сужу не только по форуму, на многих площадках так. типа, мы о смертях, а ты о том чтобы в кафешке посидеть с круасоном. или, ещё один распространенный аргумент - "смерти тоже отрицательно влияют на качество жизни". или "стресс от смертей" сравнивается со "стрессом от локдауна". как будто реально 14-й век на дворе и каждый второй (или каждый пятый, каждый десятый, каждый сотый) ходячий труп, если хоть чуть чуть приподнять маску. |
Насчёт этого есть классический рассказ - Button, button
Допустим, в Италию приедут 100 шахматистов немного потусоваться, посидеть в кафешке с круассаном и подвигать фигурки. 10 из них (или из тех, кто будет приносить им кофе, убирать номер в гостинице, возить их в такси) получат КВ, причём большая часть из них этого не заметит. При коэффициенте R=0.9 вирус затронет около сотни человек, и один из них умрёт, причём с большой вероятностью это будет совершенно незнакомый гроссмейстеру X человек. Стоит ли сравнивать время, хорошо проведённое свободными людьми, с этой мелкой неприятностью? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23669 |
|
|
|
|
| Есть какие-то объяснения, может от официальных лиц, почему именно Италия настолько пострадала от коронавируса, и одной из первых? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23670 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Два процента - это ужасно много. Как уже понятно, смертность и близко не такая. |
Уровень медобслуживания тоже в среднем не такой, как для клиентов Diamond Princess. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23671 |
|
|
|
|
| MaxML: Есть какие-то объяснения, может от официальных лиц, почему именно Италия настолько пострадала от коронавируса, и одной из первых? |
Как видим, Испания, Франция и Англия пострадали не меньше. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23672 |
|
|
|
|
Why have so many Japanese complied with requests to stay home? Yomiuri Shimbun Staff Writer Takuya Itakura interviewed Naoki Sato, professor emeritus at Kyushu Institute of Technology, on the mentality of Japanese people, which may be helping contain the spread of the coronavirus in a unique way.
Naoki Sato: In response to the spread of infections, many people in Japan have complied with requests to refrain from going out and suspend business operations, even though there is no penalty for failure to comply. Why comply? My answer is simple. In Japan, there is a concept of “seken” (which is softly translated as society) that does not exist in the West.
I define seken as “dynamics that occur when Japanese people unite as a group.” It involves peer pressure to be the same as everyone else, and people voluntarily regulate their behavior accordingly. In Japan, “the rules of seken” are separate from the law, and thus a “request” without penalties is both necessary and sufficient. |
Побольше бы понимающих, что такое этот сэкэн. Что интересно, в Японии рестораны не обязывали закрывать, а просто попросили. Но из-за сэкэна многие таки закрылись.
P.S.
Еще удивило
| In preparation for an anticipated second wave of infections, the metropolitan government will also strengthen its medical system by increasing the number of polymerase chain reaction (PCR) tests for coronavirus infection to 10,000 per day. |
Примерно столько же ПЦР тестов в день делает Украина. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23673 |
|
|
|
|
| Roger: Допустим, в Италию приедут 100 шахматистов немного потусоваться, посидеть в кафешке с круассаном и подвигать фигурки. 10 из них (или из тех, кто будет приносить им кофе, убирать номер в гостинице, возить их в такси) получат КВ, причём большая часть из них этого не заметит. При коэффициенте R=0.9 вирус затронет около сотни человек, и один из них умрёт, причём с большой вероятностью это будет совершенно незнакомый гроссмейстеру X человек. Стоит ли сравнивать время, хорошо проведённое свободными людьми, с этой мелкой неприятностью? |
1. допустим, в Италию приедут 100 шахматистов, чтобы заработать денег на жизнь себе и своей семье. ок, 20 из 100. а если, они этого не будут делать долго (на протяжении месяцев), то один из них не сможет купить лекарство престарелому отцу, другой выплатить ренту и непонятно где жить.. третий, не знаю, не сможет послать дочку учиться в универ, четвертый наберёт кредитов и так далее. согласитесь, это не "потусить" и "хорошо проведённое время" и всё немного усложняется.
2. даже ЕГ писал что он против массовых мероприятий (и опенов, в частности): "При нормальном развитии событий в других отношениях не поиграть в опенах несколько месяцев - не трагедия, тем более, как я тут много раз говорил, как раз запрет массовых мероприятий я считаю на каком-то этапе (относительно продолжительном) необходимым " (пост 8274).
3. всё же button, button не об этом :) |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23674 |
|
|
|
|
| Roger:Допустим, в Италию приедут 100 шахматистов немного потусоваться, посидеть в кафешке с круассаном и подвигать фигурки. 10 из них (или из тех, кто будет приносить им кофе, убирать номер в гостинице, возить их в такси) получат КВ, причём большая часть из них этого не заметит. При коэффициенте R=0.9 вирус затронет около сотни человек, и один из них умрёт, причём с большой вероятностью это будет совершенно незнакомый гроссмейстеру X человек. Стоит ли сравнивать время, хорошо проведённое свободными людьми, с этой мелкой неприятностью? |
Конечно, стоит. В какую сторону, зависит от того, как долго продержится эта ситуация. Если несколько месяцев, то, конечно, лучше воздержаться. Поэтому я вполне поддерживаю запрет массовых мероприятий (естественно, включая опены) на такой срок. Если дольше, то нет, будем тусоваться и сидеть в кафешке с круассанами. Потому что радикальное и долговременное ухудшение качества жизни ста человек (да хоть и десяти) ни в коем случае не стоит некоторого продления жизни одного. Это азы утилитаризма, знаете ли.
Понятно, что я и сам всегда готов стать этим одним, это само собой разумеется.
| Cube2:согласитесь, это не "потусить" и "хорошо проведённое время" и всё немного усложняется. |
Нет, отчего же? Это излишние условия. "Потусить" и "хорошо проведённое время" - это само по себе очень большая ценность. Я, конечно, законченный утилитарист, но социал-гедонистической разновидности. "Максимальное удовольствие (а не польза, как в классическом утилитаризме) для максимального количества людей". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23675 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
| Cube2:согласитесь, это не "потусить" и "хорошо проведённое время" и всё немного усложняется. |
Нет, отчего же? Это излишние условия. "Потусить" и "хорошо проведённое время" - это само по себе очень большая ценность. Я, конечно, законченный утилитарист, но социал-гедонистической разновидности. "Максимальное удовольствие (а не польза, как в классическом утилитаризме) для максимального количества людей". |
ну тут мы расходимся. в примере Роджера цена за это чья-то жизнь. если воспринимать это буквально (100 чел. приехали чисто потусить -> кому-то это стоит жизни), то я против.
кстати, Роджер, основная (не единственная) разница между Нормой из "кнопки-кнопки" и позицией Евгения в этом: "Понятно, что я и сам всегда готов стать этим одним, это само собой разумеется.". в её случае, это чистый эгоизм и "пусть умирает, пока я ничего о нём не знаю". тут же, идеология и этическая позиция. с ней можно не соглашаться, но это принципиально другое. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23676 |
|
|
|
|
| В позиции Евгения есть тонкое место: заболев сам, он рискует заразить других. Не было бы бессимптомных носителей, скорее всего и локдаун никто бы не вводил. И разговор бы шел по-другому. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23677 |
|
|
|
|
Roger: | Evgeny Gleizerov: Два процента - это ужасно много. Как уже понятно, смертность и близко не такая. |
Уровень медобслуживания тоже в среднем не такой, как для клиентов Diamond Princess. |
зато средний возраст в два раза ниже |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23678 |
|
|
|
|
| На самом деле обсуждаемая тема ближе к "Тем, кто покидает Омелас" Урсулы ле Гуин. Но там речь не о смерти (напомню, неизбежной), а о нескончаемом страдании. Это совсем другая цена, и такую цену платить нельзя, нужно уходить из Омеласа. Однако понятно, что ситуация в рассказе нарочито драматизирована (для пущей страсти там ещё и ребёнок, хотя будь это взрослый, совершенно ничего не изменилось бы), в жизни так не бывает. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23679 |
|
|
|
|
| Neofelis: В позиции Евгения есть тонкое место: заболев сам, он рискует заразить других. Не было бы бессимптомных носителей, скорее всего и локдаун никто бы не вводил. |
и снова: вне зависимости от того, болен евгений или здоров, каждый не желающий заболеть должен выполнять некоторый комплекс мероприятий. поскольку по евгению нельзя понять, заражен он или нет, каждого встреченного евгения надо воспринимать как инфицированного.
поэтому это не евгений рискует кого-то заразить - это человек, не выполняющий рекомендации сам, рискует заразиться, причем никогда не узнав от кого.
спасай себя сам (с) |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23680 |
|
|
|
|
| Cube2: 1. допустим, в Италию приедут 100 шахматистов, чтобы заработать денег на жизнь себе и своей семье. ок, 20 из 100. а если, они этого не будут делать... |
Вы заметили, тут несовершенный вид глагола (будут делать вместо сделают)? Этим 20 нужно делать это каждый месяц, чтобы выполнить весь ваш список.
И это ещё предполагает, что остальные 80 (а также спонсоры) хотят это делать, а если нет - то они безногие желтые земляные червяки, поддавшиеся массовой панике.
| Cube2: 3. всё же button, button не об этом :) |
Это я растекался мыслию по древу.
Он о том, как человеческая совесть усыпляет себя, если жертва случайна и неперсонифицирована.
| Evgeny Gleizerov: Понятно, что я и сам всегда готов стать этим одним, это само собой разумеется. |
| Cube2: кстати, Роджер, основная (не единственная) разница между Нормой из "кнопки-кнопки" и позицией Евгения в этом: "Понятно, что я и сам всегда готов стать этим одним, это само собой разумеется.". |
Проблема в том, что вероятность каждого отдельного шахматиста умереть в моём примере - около 0.1% (10% заразившихся х 1% смертность, остальные заразившиеся - случайные люди). На такие шансы и Норма, я думаю, была бы согласна.
Готов ли Евгений играть в русскую рулетку, зная, что с вероятностью 4% умрёт кто-то? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23682 |
|
|
|
|
| Roger: Готов ли Евгений играть в русскую рулетку, зная, что с вероятностью 4% умрёт кто-то? |
Такие же вопросы можно задать, если вероятность не 4 процента, а 0.4 процента или 0.04 процента. Сложно провести границу. К примеру, смертность на дорогах уменьшается с числом машин. Но мне хочется на работу. Даже не то, чтобы очень хочется, но так жизнь сложилась. Выезжая на шоссе, я рискую не только собой, но и подвергаю некоторому риску окружающих, просто чисто статистически.
Во фрикономике по повышенной страховке на более рискованных работах вычисляют ценность человеческой жизни. Может страховку ввести? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23683 |
|
|
|
|
saluki: Roger: | Evgeny Gleizerov: Два процента - это ужасно много. Как уже понятно, смертность и близко не такая. |
Уровень медобслуживания тоже в среднем не такой, как для клиентов Diamond Princess. |
зато средний возраст в два раза ниже |
Иоаннидис пересчитывал DP на возрастной профиль населения штатов, получил смертность, кажется, 0.125%. С тех пор, когда он считал, умерло ещё 6 пассажиров, получаем 0.23%. Теперь делаем поправку на медобслуживание (которое на DP получили все, а в общем случае люди умирают вне больниц даже во вполне благополучных странах), и имеем на выходе те же 0.5-1.0%. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23684 |
|
|
|
|
| jenya: Такие же вопросы можно задать, если вероятность не 4 процента, а 0.4 процента или 0.04 процента. Сложно провести границу. |
Интуитивно понятно, что при 0.04% соображения смертности от экономических и прочих разных причин на другой чашке весов уверенно перевешивают.
В развитых стран налогоплательщики любят, когда политики оптимизируют смерть только внутри страны, не обращая внимание на всякую Африку, и ценность жизни выше, так что у них порог принятия решений для локдауна должен быть ниже, чем в Африке (вот зачем Индия ввела локдаун, я не понимаю).
| jenya: К примеру, смертность на дорогах уменьшается с числом машин. |
Оставаясь дома, вы увеличиваете опасность для других. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23685 |
|
|
|
|
| Это "per distance driven", а так смертность уменьшилась на 8 процентов. Что касается экономических причин чужой смертности, это не является результатом моих действий, это вмешательство государства, поэтому этот момент меня не должен волновать в рамках этой дискуссии. А вот шанс кого-то расшибиться из-за встречи со мной на дороге (жертва случайна и неперсонифицирована) - это результат моих личных действий. И это именно то, за что идёт упрёк Евгению. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23686 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Нет, отчего же? Это излишние условия. "Потусить" и "хорошо проведённое время" - это само по себе очень большая ценность. Я, конечно, законченный утилитарист, но социал-гедонистической разновидности. "Максимальное удовольствие (а не польза, как в классическом утилитаризме) для максимального количества людей". |
Так вас исходя из этой идеологии и надо запереть дома. Потому что большинство - за локдаун. Для них качество жизни от локдауна ухудшается меньше, чем от развития эпидемии. Получаем максимум удовольствия (минимум страданий) для максимального числа людей. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23687 |
|
|
|
|
Roger:
Иоаннидис пересчитывал DP на возрастной профиль населения штатов, получил смертность, кажется, 0.125%. С тех пор, когда он считал, умерло ещё 6 пассажиров, получаем 0.23%. Теперь делаем поправку на медобслуживание (которое на DP получили все, а в общем случае люди умирают вне больниц даже во вполне благополучных странах), и имеем на выходе те же 0.5-1.0%. |
Я для возрастной пирамиды России пересчитывал. Тоже было в районе цифры Иоаннидиса - 188, что ли, тысяч, не смог найти пост. Но я тоже мог считать по устаревшим данным |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23688 |
|
|
|
|
| onedrey:...Потому что большинство - за локдаун... |
Откуда эта информация? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23689 |
|
|
|
|
Обережний герой: Я сегодня первый раз вышел на улицу после месячного карантина...
...в своей космической маске... |
Круто!  |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23690 |
|
|
|
|
MaxML: | onedrey:...Потому что большинство - за локдаун... |
Откуда эта информация? |
Из опросов общественного мнения в разных странах, но прежде всего в России |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23691 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
