|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-23630 |
|
|
|
|
onedrey: masterd:
Это означает, что погибает порядка одного человека на тысячу переболевших. |
Нет, не означает. Среди тестируемых будет выше процент заражений, чем в среднем по популяции. А "при грамотной организации медицины" - гораздо выше.
А в Москве от ковида умерло уже порядка 5-6 тысяч. Умножать официальные данные в Москве надо примерно на 3, судя по апрельской статистике |
Почему не на 30? Вы опять умерших от инфарктов, инсультов, рака и т.п. ввиду коллапса медицины записываете в ковид? Тогда почему не всех умерших за годы? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23631 |
|
|
|
|
| masterd: Порядок чисел не изменится от Ваших числовых упражнений - по любому если уже есть миллионы носители антител к ковиду, а умерли лишь тысячи - то эпидемия ковида не намного опаснее сезонного гриппа. |
Это очень непростой вопрос. Складывается впечатление, что где-то ненамного, а где-то и намного.
Например, в Швеции в апреле 2020 смертность в процентах от населения даже несколько ниже, чем в январе 1993 и 2000, когда были крупные эпидемии гриппа (а в мае явно будет ещё меньше). Понятно, что тогда не было ни соцдистанцирования, ни запрета массовых мероприятий, но всё-таки. В Москве тоже сверхсмертность (от всех причин) в апреле намного ниже, чем летом 2010 от лесных пожаров. А вот, допустим, в Ломбардии сверхсмертность несравнима с любым гриппом.
Это хорошо ложится в гипотезу Маркова о генетически обусловленном свойстве суперраспространения (то есть с наличием суперраспространителей при ковиде, в отличие от гриппа, все согласны, вопрос о природе этого явления). Там, где суперраспространителей относительно много, вспышки могут иметь очень серьёзный характер. Там, где мало, действительно может быть сравнимо с гриппом.
Естественно, могут быть и другие причины, но в любом случае видно, что странностей много, стандартная модель SIR явно работает не вполне. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23632 |
|
|
|
|
| mickey:Почему не на 30? Вы опять умерших от инфарктов, инсультов, рака и т.п. ввиду коллапса медицины записываете в ковид? Тогда почему не всех умерших за годы? |
Нет, в 3 раза - это разница между официальной статистикой по смертности от ковида и общей сверхсмертностью за апрель по сравнению со средней за 10 лет. В принципе, это разумно. Конечно, какое-то число людей умерло от мер (инфаркты и инсульты в связи с крахом бизнеса, невозможность получить плановое лечение), но зато ДТП и бытовых убийств меньше стало. Всё же неотложную помощь продолжают оказывать, а смерти из-за коллапса планового лечения в основном должны быть отложенными. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23633 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-23634 |
|
|
|
|
mickey:
Почему не на 30? Вы опять умерших от инфарктов, инсультов, рака и т.п. ввиду коллапса медицины записываете в ковид? Тогда почему не всех умерших за годы? |
Не опять, а снова. И дальше продолжу записывать.
А коллапса медицины в Москве не было.
Кстати, умерших за годы тоже надо будет записывать. Потому что помирать будет больше не от страшного стресса от невозможности погулять с друзьями, а от последствий тяжело перенесенного ковида. Да и стресса от лежания в больнице больше, чем от карантина.
В Москве выявлено более 150 тысяч. Это значит, что около 30 тысяч переболели тяжело, а скорее всего, и эту цифру надо умножить на 3. У них самих стресс, у них будут последствия, из-за которых они умрут раньше, у всех родня и друзья, которые за них переживают и испытывают просто несопоставимый стресс со стрессом от карантина. Вот они и будут умирать от ССЗ, а не лишенные священного права гулять |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23635 |
|
|
|
|
| masterd: Порядок чисел не изменится от Ваших числовых упражнений - по любому если уже есть миллионы носители антител к ковиду, а умерли лишь тысячи - то эпидемия ковида не намного опаснее сезонного гриппа. |
Откуда у вас миллионы? Собянин называл 2% в Москве в начале мая. Это тысяч 250. А умерло за апрель 2 тысячи примерно |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23636 |
|
|
|
|
О боже. При гриппе то же самое, 15% всех осложнений именно на сердце. Эти больные в смертность от гриппа, кстати, никогда не пишутся, потому что смертность не то что отложенная, а часто вообще от других причин. И что теперь, устраивать локдаун при каждой эпидемии гриппа? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23637 |
|
|
|
|
| onedrey: А коллапса медицины в Москве не было. |
"Коллапс медицины" - неправильная формулировка, коллапс медицины это когда уже и неотложную помощь нельзя оказывать. Но плановая помощь фактически заморожена по всему карантинному миру, и это действительно коллапс (не медицины, а плановой помощи). И это даст огромную отложенную сверхсмертность, особенно от рака. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23638 |
|
|
|
|
| Я к тому, что во время эпидемии от инфаркта могут умирать и в прямой связи с эпидемией, а не от противоэпидемических мер. И вовсе не только отложенно. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23639 |
|
|
|
|
onedrey: | masterd: Порядок чисел не изменится от Ваших числовых упражнений - по любому если уже есть миллионы носители антител к ковиду, а умерли лишь тысячи - то эпидемия ковида не намного опаснее сезонного гриппа. |
Откуда у вас миллионы? Собянин называл 2% в Москве в начале мая. Это тысяч 250. А умерло за апрель 2 тысячи примерно |
В инвитро подсчитали, что у них по антителам 14% от числа сдавших платный анализ.
предполагаю, что у шведов-белорусов, отказавшихся от карантина - если бы они озаботились этим вопросом и протестировали бы: наверняка 30-35% населения в этих странах уже переболели и носят антитела.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23640 |
|
|
|
|
onedrey: Кстати, умерших за годы тоже надо будет записывать. Потому что помирать будет больше не от страшного стресса от невозможности погулять с друзьями, а от последствий тяжело перенесенного ковида. Да и стресса от лежания в больнице больше, чем от карантина.
В Москве выявлено более 150 тысяч. Это значит, что около 30 тысяч переболели тяжело, а скорее всего, и эту цифру надо умножить на 3. У них самих стресс, у них будут последствия, из-за которых они умрут раньше, у всех родня и друзья, которые за них переживают и испытывают просто несопоставимый стресс со стрессом от карантина. Вот они и будут умирать от ССЗ, а не лишенные священного права гулять |
Насколько тяжело протекает ковид, зависит от состояния иммунитета. Отсутствие прогулок, как общеизвестно, иммунитет сильно снижает, особенно у пожилых людей. Теперь сложите два и два.
А право гулять действительно священное, на него и Сталин с Ким Ир Сеном не посягали. Даже в тюрьме прогулка положена, вот какое дело. А уж запрещать детям бегать на улице - для такого и цензурные слова подобрать трудно.
Кстати, стресса от лежания в больнице у нормального человека, а не центропуписта, гораздо меньше, чем от карантина. Потому что в больнице лежишь только ты и ещё некоторые люди, а вокруг продолжается нормальная жизнь. А тут вдруг нормальная жизнь исчезла всюду, не то что по всему городу, а по всей стране, почти по всему миру. "Выхода нет", как раньше писали в метро. И света в конце туннеля тоже нет. Потому что пандемия кончится, а меры останутся. Война с вирусом, знаете ли - это как война с террором, враг вечен, как Эммануэль Гольдстейн. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23641 |
|
|
|
|
| masterd: предполагаю, что у шведов-белорусов, отказавшихся от карантина - если бы они озаботились этим вопросом и протестировали бы: наверняка 30-35% населения в этих странах уже переболели и носят антитела. |
7.3 процента |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23642 |
|
|
|
|
...статистика причин смерти может подгоняться под текущие задачи правительства. В первый раз это стало известно еще в советское время, когда тогдашний министр здравоохранения Чазов заявил, что умерших от сердечно-сосудистых заболеваний как-то много, и регионы начали записывать тем, кто умер в возрасте старше 80 лет в качестве причины смерти старость.
... такие случаи появились после майских указов президента в 2012 году, которыми он потребовал снизить смертность от сердечно-сосудистых заболеваний. Я бы сказал, что до половины ее снижения, которое потом произошло, было обеспечено действиями со статистикой. Какими? Вот, например, умирает от инфаркта человек, у него есть и другие тяжелые заболевания — и ему могли вместо инфаркта в причинах смерти указать одно из них.
... В случае с коронавирусом это означает, что если у больного на посмертном вскрытии обнаружили характерные изменения в легких, то он умер от этого заболевания. А вот если он, будучи больным коронавирусом, умер от инсульта, то в причинах смерти ему запишут инсульт.
— Не противоречит ли такой подход рекомендациям ВОЗ?
— Если переводить последние рекомендации ВОЗ об установлении причин смерти при эпидемии коронавируса, то там сказано буквально следующее: считать умершими от коронавируса всех, у кого он есть, если нет другой очевидной причины, например травмы. Такое определение довольно расплывчато само по себе — а если у пациента с коронавирусом не травма, а рак в терминальной стадии? Как поступать в этом случае?
... — А как считают смертность от коронавируса в других странах? Как они следуют методике ВОЗ?
— В целом большинство стран, столкнувшихся с эпидемией, записывает в умершие от коронавируса всех, кто был им заражен, независимо от тяжести других заболеваний и конечной причины смерти.
— А на чем же тогда основаны публикуемые сейчас межстрановые сравнения по смертности?
— Вот на этой самой статистике, которая несопоставима. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-23643 |
|
|
|
|
masterd: | onedrey: А в Москве от ковида умерло уже порядка 5-6 тысяч. Умножать официальные данные в Москве надо примерно на 3, судя по апрельской статистике |
Порядок чисел не изменится от Ваших числовых упражнений - по любому если уже есть миллионы носители антител к ковиду, а умерли лишь тысячи - то эпидемия ковида не намного опаснее сезонного гриппа. |
Примерно раз в пять. Не знаю, много это или мало, но примерно так. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23644 |
|
|
|
|
В Ярославской области скончалось почти в десять раз больше пациентов с коронавирусом, чем отражено в статистике. С марта в больничных отделениях для пациентов с новой инфекцией умерли 109 человек. Такую цифру назвал заместитель председателя правительства региона Анатолий Гулин, — сообщает газета «Коммерсантъ».
При этом по официальным данным в регионе от коронавируса скончались только 13 человек.
Гулин пояснил, что умершими от коронавируса считаются пациенты, у которых не выявлено другой патологии. А если у зараженных есть серьезные хронические заболевания, то считается, что они умирают не от коронавируса, а на его фоне. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-23645 |
|
|
|
|
| jenya:Примерно раз в пять. Не знаю, много это или мало, но примерно так. |
Вот. А когда по всему миру вводились меры, оценка была, ЕМНИП - в 30-40 раз. И вот скажите, если бы в марте понимали, что раз в пять - состоялся бы глобальный локдаун?
"Это хуже, чем преступление - это ошибка". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23646 |
|
|
|
|
Гуглоперевод с шведского:
Первые результаты продолжающегося исследования антител к вирусу ковид-19 - Public Health Authority
Управление общественного здравоохранения начало исследование, чтобы измерить и оценить, сколько в сообществе было Cvid-19. Образцы крови собираются в лабораториях клинической химии и клинической иммунологии в девяти регионах: Ямтланд, Йёнчёпинг, Кальмар, Сконе, Стокгольм, Упсала, Вестерботтен, Вестра-Гёталанд и Эребру.
Сбор происходит в течение восьми недель весной 2020 года. В общей сложности 1200 образцов собираются каждую неделю для анализа антител. Антитела показывают, что иммунная система распознает вирус SARS-CoV-2.
Анализы за неделю 18 (всего 1104 проанализированных образца) показывают, как и ожидалось, наибольшую долю положительных тестов на антитела в Стокгольме. В общей сложности 7,3 процента образцов крови, взятых у людей в Стокгольме, были положительными в исследовании антител, что можно сравнить с 4,2 процента в Сконе и 3,7 процента в Вестре-Гёталанде.
Цифры отражают состояние эпидемии в начале апреля, поскольку иммунной системе организма требуется несколько недель для выработки антител. |
В начале апреля в Стокгольме было 7 процентов зараженных, в целом по Швеции около 5%
С тех пор число официально подтвержденных кейсов выросло раз в 6, но вряд ли так же выросло и общее число зараженных людей. У них как раз с начала апреля, видимо, пошел спад заражений (потому что где-то с середины апреля идет спад смертей) |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23647 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Дело в том, что нанесён титанический удар по глобальной экономике.
И всё это происходит не из-за пандемии, а из-за совершенно неадекватных мер по борьбе с ней. |
согласен. это, конечно, не сезонный грипп, но меры..
Если говорить конкретно о шахматах ниже элитного уровня, они к этому крайне чувствительны. Например, кризис 2008-2009 года (а сейчас будет намного хуже) привёл к обвальному падению неэлитных шахмат в Европе. Опенов стало намного меньше, а в тех, что сохранились, резко ухудшились как призы, так и условия. Ухудшились и условия в лигах, хотя в лигах я лично всегда играл мало. Я ведь не случайно именно в 2009 начал работать на ChessPro, до этого мне хватало доходов от игры, а тут перестало хватать. И не потому, что ослаб, в 2008-2011 у меня как раз был последний подъём, играл я в эти годы успешнее, чем в 2004-2007.
И, что характерно, восстановление после этого кризиса ни к какому восстановлению в неэлитных шахматах не привело. |
понятно. спс за объяснение. плюс, конечно же, не всем подходит тренерство/комментаторство. есть же просто игроки-практики для которых именно турниры и лиги являются основными (львиной долей) источниками дохода.
| Разумеется, снижение уровня жизни, массовое обеднение в результате кризиса неизбежно приведёт (уже приводит!) и к падению спроса на услуги шахматных тренеров, комментаторов и литераторов. |
да, понятно. а если шире: когда все, ок, почти все (привет, Эрик Юань) становятся беднее, то все "излишества" сокращаются. куча пирогов подрезаются и шахматный - один из них.
| И тут хуже всего вовсе не шахматистам, наша профессия хотя бы не вынуждает брать на себя финансовые обязательства. |
да, тоже верно. очень плохо мелким бизнесам в странах, которые не условные Германия и Канада. в Израиле, например, есть много частников и средних бизнесов, которым очень-очень туго в эти дни. именно из-за взятых обязательств и продолжающейся платы за аренду итд.
повторю ещё раз мысль, которая уже высказывалась многократно, но понимается не до конца: бедность убивает больше любого вируса. в разы. обеднение государства, снижение уровня жизни, ухудшение услуг, прямое обеднение большого процента граждан.. это всё выливается в смерти. так или иначе. со статистикой и выборкой данных можно играться как угодно, но суть этим не изменить. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23648 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | jenya:Примерно раз в пять. Не знаю, много это или мало, но примерно так. |
Вот. А когда по всему миру вводились меры, оценка была, ЕМНИП - в 30-40 раз. И вот скажите, если бы в марте понимали, что раз в пять - состоялся бы глобальный локдаун?
"Это хуже, чем преступление - это ошибка". |
Тут мне сложно сказать нечто разумное, поскольку даже сейчас неясно, сколько народу в результате заразится, - а без этого непонятно, какую цифру умножать на 0.005 для оценки общей смертности. Интуитивно кажется, что полный локдаун это перебор; это мне казалось и в марте, когда все писали про flatten the curve - поскольку есть разные степени этого flatten. Другое дело, что там, где не удалось flatten the curve, смертность была существенно выше, и кадры из Италии и Нью-Йорка всех сильно испугали. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23649 |
|
|
|
|
| onedrey: В начале апреля в Стокгольме было 7 процентов зараженных |
в начале мая |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23650 |
|
|
|
|
| Cube2: повторю ещё раз мысль, которая уже высказывалась многократно, но понимается не до конца: бедность убивает больше любого вируса. в разы. обеднение государства, снижение уровня жизни, ухудшение услуг, прямое обеднение большого процента граждан.. это всё выливается в смерти. так или иначе. со статистикой и выборкой данных можно играться как угодно, но суть этим не изменить. |
Всё верно, но, вновь и вновь повторяю - принципиально неверно всё мерить смертностью, качество жизни не менее, если не более, важно. Потому что смерть в любом случае неизбежна, а вот убогая и безрадостная жизнь не неизбежна. Вот именно здесь проходит черта в этих спорах, а не в цифрах смертности. И, как сказал поэт по другому поводу - "и той черты никто вовек из нас не перейдёт". |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23652 |
|
|
|
|
| Roger: Независимо от того, был ли доход задекларирован, и были ли с него уплачены налоги, государство должно как минимум предоставить подушку безопасности всем нуждающимся (как в Германии или Канаде). |
да. я за это на митинги хожу.
| Но доход-то потерян не в результате действий России, это разные страны Европы вырубали очевидные источники заражения и закрывали свои границы в качестве вынужденной, крайней меры. Независимо от выбранной схемы борьбы опены разрешат последними, они не нужны сейчас даже в Швеции. |
тут не согласен. то есть, не с тем, что Россия в чем то виновата. её никто не винит. а в том, что общепринятые крайние меры были вынужденны и по другому никак нельзя было. произошла цепная реакция и что-то вроде.. коллективного психоза. и это если оставаться в рамках естественного нарратива, без конспирологии. типа, вирус произошёл сам, стихийно, и это была реакция правительств по мере поступления данных. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23653 |
|
|
|
|
| jenya: Тут мне сложно сказать нечто разумное, поскольку даже сейчас неясно, сколько народу в результате заразится, - а без этого непонятно, какую цифру умножать на 0.005 для оценки общей смертности. Интуитивно кажется, что полный локдаун это перебор; это мне казалось и в марте, когда все писали про flatten the curve - поскольку есть разные степени этого flatten. Другое дело, что там, где не удалось flatten the curve, смертность была существенно выше, и кадры из Италии и Нью-Йорка всех сильно испугали. |
Ну да. "Клиповое мышление", решения принимаются, исходя из кадров. ХХI век, что вы хотите. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23654 |
|
|
|
|
jenya: | onedrey: В начале апреля в Стокгольме было 7 процентов зараженных |
в начале мая |
Апреля, там же написано, что антитела вырабатываются несколько недель, и данные отражают показатели заражений начала апреля |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23655 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-23656 |
|
|
|
|
| Cube2: тут не согласен. то есть, не с тем, что Россия в чем то виновата. её никто не винит. а в том, что общепринятые крайние меры были вынужденны и по другому никак нельзя было. произошла цепная реакция и что-то вроде.. коллективного психоза. и это если оставаться в рамках естественного нарратива, без конспирологии. типа, вирус произошёл сам, стихийно, и это была реакция правительств по мере поступления данных. |
Просто Китайцы так жестко своих граждан заперли в квартирах чуть ли не под страхом смертной казни, что иным странам уже не удобно было не поддержать карантин вообще - раз китайцы так испугались эпидемии, они же не идиоты? Так все подумали... и поэтому началась цепная реакция локдаунов. Почти любой политик, если ему скажут что погибает десятая часть населения страны - выберет карантин. А ведь поначалу - именно говорили не про доли процента, а про 7-12%
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23657 |
|
|
|
|
| ...косвенные доказательства того, что что-то не так с цифрами, мы тоже видим, потому что если смертность врачей, которую медики, которая находятся на передовой, сами учитывают, у тебя получается, что при общей смертности в России в 7,5 раз она ниже, чем смертность по миру, и она в 4 раза меньше, чем, например, смертность в Германии, но при этом смертность медиков превышает соответствующие страны в 16 раз, — такого тоже не может быть. Это значит, что с российскими врачами что-то не так. Это же понятно, что такого не может быть. |
|
|
|
| номер сообщения: 49-54-23658 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Всё верно, но, вновь и вновь повторяю - принципиально неверно всё мерить смертностью, качество жизни не менее, если не более, важно. Потому что смерть в любом случае неизбежна, а вот убогая и безрадостная жизнь не неизбежна. Вот именно здесь проходит черта в этих спорах, а не в цифрах смертности. И, как сказал поэт по другому поводу - "и той черты никто вовек из нас не перейдёт". |
да, вы правы. но тут дело в том.. когда наши оппоненты, оперирующие статистикой смертности слышат про "качество жизни", это воспринимается как некий идеализм. или что-то вроде избалованности. я сужу не только по форуму, на многих площадках так. типа, мы о смертях, а ты о том чтобы в кафешке посидеть с круасоном. или, ещё один распространенный аргумент - "смерти тоже отрицательно влияют на качество жизни". или "стресс от смертей" сравнивается со "стрессом от локдауна". как будто реально 14-й век на дворе и каждый второй (или каждый пятый, каждый десятый, каждый сотый) ходячий труп, если хоть чуть чуть приподнять маску. |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23659 |
|
|
|
|
| Cube2: да, вы правы. но тут дело в том.. когда наши оппоненты, оперирующие статистикой смертности слышат про "качество жизни", это воспринимается как некий идеализм. или что-то вроде избалованности. я сужу не только по форуму, на многих площадках так. типа, мы о смертях, а ты о том чтобы в кафешке посидеть с круасоном. или, ещё один распространенный аргумент - "смерти тоже отрицательно влияют на качество жизни". или "стресс от смертей" сравнивается со "стрессом от локдауна". как будто реально 14-й век на дворе и каждый второй (или каждый пятый, каждый десятый, каждый сотый) ходячий труп, если хоть чуть чуть приподнять маску. |
Ну так я ж и говорю - никогда нам не понять друг друга. Люди или подсознательно не верят в собственную смертность, или считают, что смерть от новой, ранее небывалой причины чем-то страшнее смерти от старой, привычной - не знаю. Я не психолог, понять этого не могу. А они точно так же не могут понять меня. Что ж тут поделаешь? |
|
|
| номер сообщения: 49-54-23660 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
