onedrey: Живодёрский метод доказательства какой-то. Типа, "мы можем загубить у себя ещё больше, чем в Ломбардии, и наша медицинская система с этим справится, так-то"
Нет, не так. Поскольку постоянно сидеть на карантине нельзя, всё равно практически все, кто может заразиться, заразятся, а те, кому нельзя помочь, умрут. Но важно, чтобы те, кому можно помочь, не умирали только по причине медицинского коллапса. За исключением этого ограничения желательно, чтобы herd immunity была достигнута как можно быстрее, поскольку каждый лишний месяц эпидемии - это гигантские экономические потери, которые тоже имеют выражение и в потерянных жизнях, и, что не менее важно, в огромном ухудшении качества жизни. Это и есть шведская стратегия. Все возражения против неё в конечном счёте сводятся к надежде на некое чудесное избавление от вируса. Добро пожаловать в реальный мир, в общем.
Evgeny Gleizerov: Нет, не так. Поскольку постоянно сидеть на карантине нельзя, всё равно практически все, кто может заразиться, заразятся, а те, кому нельзя помочь, умрут.
Нет, не так. Поэтому все сидят три месяца и выползают, и никакие "практически все" не заражаются. Когда, вам назло, никакие "все" в Европе не заразятся, никакой "неизбежной" повторной вспышки не будет, вам придется признать, что в Швеции сгубили людей зря. Но вы не признаете
Evgeny Gleizerov: Нет, не так. Поскольку постоянно сидеть на карантине нельзя, всё равно практически все, кто может заразиться, заразятся, а те, кому нельзя помочь, умрут.
Нет, не так. Поэтому все сидят три месяца и выползают, и никакие "практически все" не заражаются. Когда, вам назло, никакие "все" в Европе не заразятся, никакой "неизбежной" повторной вспышки не будет, вам придется признать, что в Швеции сгубили людей зря. Но вы не признаете
Вы вообще здоровы с этим вашим "назло"? Да если такое счастье случится, я буду готов признать себя кем угодно. Не всегда правильно судить о людях по себе.
Ну хорошо, назло не вам, а мифологии, которую вы транслируете. Но так ли мы отличаемся от мифов в наших головах, не являемся ли мы сами, собственно, набором мифов? Вопрос философский!
onedrey: Ну хорошо, назло не вам, а мифологии, которую вы транслируете. Но так ли мы отличаемся от мифов в наших головах, не являемся ли мы сами, собственно, набором мифов? Вопрос философский!
Да почему же мифологии? Я вроде бы рассуждаю вполне рационально, хотя, разумеется, могу ошибаться. Но, по крайней мере, мои мнения хоть на чём-то основаны. А на чём основано вот это:
Поэтому все сидят три месяца и выползают, и никакие "практически все" не заражаются... никакие "все" в Европе не заразятся, никакой "неизбежной" повторной вспышки не будет,
Понятно, что это будет великое счастье. Но каков механизм реализации этой прекрасной мечты, вы никак не поясняете. И, кстати, я нигде не встречал, чтобы хоть какой-то специалист высказал подобное мнение. Если вам такое известно, буду благодарен за ссылку.
Да, и кстати, три месяца просидеть тоже невозможно. Поэтому "выползать" повсюду начинают после месяца-полутора.
А коллега Борей утверждал, что, скорее всего, есть, и даже широко распространённый. Может быть, он ещё раз пояснит свою точку зрения?
Это, наверное, зависит от определения. Бессимптомников можно считать за людей с врождённым иммунитетом, но они всё равно должны быть инфицированы и только после этого выработают антитела. Поэтому все исследования по антителам считают их либо с "уже переболевшими", либо с "ещё не".
Да потому, что вы настойчиво педалируете катастрофу как неизбежную перспективу. Если бы была зарегистрирована секта Свидетелей вирусно-экономического апокалипсиса, я был бы уверен, что вы - её проповедник.
Evgeny Gleizerov:
Поэтому все сидят три месяца и выползают, и никакие "практически все" не заражаются... никакие "все" в Европе не заразятся, никакой "неизбежной" повторной вспышки не будет,
Понятно, что это будет великое счастье. Но каков механизм реализации этой прекрасной мечты
Я не очень понял вопрос про механизм. Мы видим, что эпидемия идет на спад.
Механизм не имеет для нас значения, нам достаточно смотреть на графики, куда они движутся, вверх или вниз. Если вниз, можно ослаблять, если вверх, надо ужесточать, грубо говоря.
Evgeny Gleizerov: Да, и кстати, три месяца просидеть тоже невозможно. Поэтому "выползать" повсюду начинают после месяца-полутора.
ну вот в Чехии планируют полностью снять ограничения через 2.5 месяца после введения (12 марта - 25 мая), остальные чуть позже. А по чуть-чуть снимать - да, раньше, месяца через полтора, поглядывая на те самые графики. И это правильно, нельзя же просто сразу всё взять и отменить. "Переходить реку, ощупывая ногами камень за камнем" - как учил нас великий Дэн Сяопин
mickey: Лучше 100000 на миллион, но в течение года?
herd immunity с возвращением к прежней жизни - это около 5000 на миллион (в Ломбардии м.б. больше из-за распределения возрастов). Если сделать это не за год, а за 3 месяца, то число умерших будет 10000 на миллион - 1%.
Но тут исходный посыл был не совсем корректным - в Швеции хорошо считают, а в Ломбардии сверхсмертность примерно в 2 раза больше официального числа умерших от/с КВ.
onedrey: Да потому, что вы настойчиво педалируете катастрофу как неизбежную перспективу.
Это фактически неверно. Как вполне вероятное развитие событий - да. Но не неизбежное, конечно. Я говорю об этом гораздо больше, чем собственно о болезни, просто потому, что меня гораздо больше волнуют бедствия, касающиеся всех, чем те, которые коснутся лишь немногих.
onedrey: Я не очень понял вопрос про механизм. Мы видим, что эпидемия идет на спад.
Механизм не имеет для нас значения, нам достаточно смотреть на графики, куда они движутся, вверх или вниз. Если вниз, можно ослаблять, если вверх, надо ужесточать, грубо говоря.
Естественно, в условиях карантина она идёт на спад. Проблема в том, что после его снятия она, не по моему мнению, а по мнению специалистов, пойдёт на подъём. И да, так многие врачи и советуют: как только графики идут вверх, опять вводить карантин. Ну и как можно жить и работать в таких условиях?
А вот такого мнения, что сейчас разок посидим на карантине, а потом всё станет хорошо, я нигде не встречал. Да и как это может быть?
Roger: Если сделать это не за год, а за 3 месяца, то число умерших будет 10000 на миллион - 1%.
год карантина обойдется дороже, чем 0.5% популяции
Да это-то просто невозможно, тут и говорить не о чем. Беда в том, что карантины (кроме очагов инфекции, где без них не обойтись) могут уже в перспективе текущего года оказаться бесполезными. То есть никого они толком не спасут, разве что чуть отсрочат, а ущерб нанесут огромный.
Но об этом судить с уверенностью ещё рано. Вот посмотрим (кто доживёт), где будет больше годовая сверхсмертность, в Швеции или в Дании. И каков будет уровень жизни населения там и там. Только тогда и станет ясно, кто был прав.
Evgeny Gleizerov: Это фактически неверно. Как вполне вероятное развитие событий - да. Но не неизбежное, конечно.
Evgeny Gleizerov: Это если из карантина выйдут в мае и больше карантинов не будет. Но, как мы знаем, в этом случае неизбежна новая вспышка.
Evgeny Gleizerov: Да, но ведь карантин всё равно придётся убирать задолго до окончания эпидемии по причинам экономического и социопсихологического характера. И тогда в этой самой "существенной части" болезнь неизбежно вспыхнет, ведь иммунитета нет.
Evgeny Gleizerov: К сожалению, в этом случае неизбежна вторая (и так далее) волна, причём на поддержку населения при карантине средств уже не будет даже у богатых стран. Herd immunity или вакцина (причём дешёвая и общедоступная), третьего не дано.
Evgeny Gleizerov: Это фактически неверно. Как вполне вероятное развитие событий - да. Но не неизбежное, конечно.
Evgeny Gleizerov: Это если из карантина выйдут в мае и больше карантинов не будет. Но, как мы знаем, в этом случае неизбежна новая вспышка.
Evgeny Gleizerov: Да, но ведь карантин всё равно придётся убирать задолго до окончания эпидемии по причинам экономического и социопсихологического характера. И тогда в этой самой "существенной части" болезнь неизбежно вспыхнет, ведь иммунитета нет.
Evgeny Gleizerov: К сожалению, в этом случае неизбежна вторая (и так далее) волна, причём на поддержку населения при карантине средств уже не будет даже у богатых стран. Herd immunity или вакцина (причём дешёвая и общедоступная), третьего не дано.
Вы не о том. Новый подъём эпидемической кривой после карантина я, вслед за специалистами, действительно считаю практически неизбежным. Но это само по себе никакая не катастрофа. Экономическую и, следовательно, гуманитарную катастрофу я неизбежной пока вовсе не считаю, всего лишь вероятной.
Roger: Если сделать это не за год, а за 3 месяца, то число умерших будет 10000 на миллион - 1%.
год карантина обойдется дороже, чем 0.5% популяции
Это не год карантина, это год достижения herd immunity в "шведской модели", как её понимает Е.Г.
Как я понимаю, во всех странах (включая Швецию) естественный коллективный иммунитет рассматривается как худший вариант, которого желательно избежать.
Roger: Это не год карантина, это год достижения herd immunity в "шведской модели", как её понимает Е.Г.
Как я понимаю, во всех странах (включая Швецию) естественный коллективный иммунитет рассматривается как худший вариант, которого желательно избежать.
Так почему же шведские специалисты надеются на достижение herd immunity в Стокгольме уже в мае?
Вот поэтому вместо того, чтобы рассматривать расплывчатое "в мае", я беру конкретное озвученное 1 мая, конкретные подсчитанные 10% и танцую от этого.
Evgeny Gleizerov: Вот посмотрим (кто доживёт), где будет больше годовая сверхсмертность, в Швеции или в Дании. ... Только тогда и станет ясно, кто был прав.
Это я вам и сейчас могу сказать - в Швеции.
Evgeny Gleizerov: И каков будет уровень жизни населения там и там.
Roger: Вот поэтому вместо того, чтобы рассматривать расплывчатое "в мае", я беру конкретное озвученное 1 мая, конкретные подсчитанные 10% и танцую от этого.
Да что тут танцевать, конец мая не за горами. Вряд ли шведы уже отступят от своей линии, так что очень скоро увидим, прекратится ли через пять недель в Стокгольме эпидемия или нет.
Вообще, когда ответственные лица отваживаются давать конкретные проверяемые в ближайшей перспективе прогнозы, это само по себе вызывает уважение.
Китайцы заявили, что они клонировали две разновидности антител 311mab-31B5 и 311mab-32D4.
И эти клонированные антитела смогли нейтрализовать проникновение пока fake коронавируса в клетки.
grizly: Каспаров наверно сейчас в Манхеттене? Там не так много зараженных как в Квинсе, Бронксе и Бруклине, да и то наверно почти все в Гарлеме, а он , кажется, на Upper West Side.
Действительно. Рассказывает, что на крышу гулять ходит.
onedrey: ну вот в Чехии планируют полностью снять ограничения через 2.5 месяца после введения
К сожалению, нет. Ни границы не откроются по-настоящему, ни массовых мероприятий (в том числе матчей с болельщиками и массовых шахматных турниров) не будет гораздо дольше. Мне кажется, что даже при хорошем сценарии, если осенью не будет тяжёлой второй волны, не раньше конца года. А может быть, ещё значительно позже.
Глава Роспотребнадзора Анна Попова: "Передача коронавируса от человека к человеку может прекратиться, когда иммунитет к нему - в результате выздоровления от инфекции или вакцинации - будет у 60% населения".
Глава Роспотребнадзора Анна Попова: "Передача коронавируса от человека к человеку может прекратиться, когда иммунитет к нему - в результате выздоровления от инфекции или вакцинации - будет у 60% населения".
Ну, может, если нам не верите, то главе Роспотребнадзора поверите .
Evgeny Gleizerov: Вообще, когда ответственные лица отваживаются давать конкретные проверяемые в ближайшей перспективе прогнозы, это само по себе вызывает уважение.
Kazus: Мы тут обсуждали УФ фонарики - обычные бесполезны, так как на вирус влияет жесткое УФ излучение.
В то же время, жесткое, если переборщить, может вызвать рак кожи. Легкие это не кожа, но Трамп или
его советники вряд ли проводили испытания влияния жесткого УФ на поверхности внутренних органов.
Если до легких луч и не доберется, то гортань может пострадать, как минимум, обжечься, если передозировать.
Причем механизм деакцивации бактерий/вирусов тот же, что приводит к раку - изменение/разрушение РНК/ДНК. При этом в СССР были приборы для "кварцевания" с присадками для уха, горла, носа. Предполагалось их использование в течении 1/2/3 минут. Я думаю в постсоветских странах они до сих пор могут использоваться, но в странах Запада их, наверно, относят к той же категории, что банки и горчичники. Средняя длина волны там наверно немного больше необходимой для диссоциации кислорода, но спектр, наверно, достаточно широкий, поэтому озон чувствуется.
Хлорные или спиртовые ингаляции, на мой вкус, пока что выглядят более предпочительно, чем ввод оптоволокна в легкие. Гидроксиклорохин быстро разобрали отовсюду, бактерицидных ламп еще до Трампа не стало, сейчас наверно пришла пора небулайзеров, на Амазоне пока еще есть. Народ может не знает, что именно их нужно закупать. Трамп сначала должен сообщить название прибора и тогда народ ринется.
.