|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Можно сравнить с армией, генералы не пробежат стометровку как солдат и стреляют хуже, однако зарабатывают больше и по положению, льготам и возможностям стоят лучше.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18792 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Можно сравнить с армией, генералы не пробежат стометровку как солдат и стреляют хуже, однако зарабатывают больше и по положению, льготам и возможностям стоят лучше. |
Не, не тот случай по определению. Генерал и солдат выполняют разные задачи. Конкурентами являться не могут.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18793 |
|
|
|
|
Тигран:
Кстати, много лет занимаясь борьбой, слышал прямой рассказ своего тренера-мсмк, к слову, азербайджанца, что там тоже было нечто похожее. "Старики" сдавали или продавали схватки друг другу, чтобы не пускать молодых наверх. И деньги, с иными благами тренерам и функционерам шли за попадание на международные турниры. Кто-то и в Комитет стучал, люди невыездными становились, фамилии известны. Можно было быть если не на голову, то на полголовы сильнее и главное перспективнее, но всё равно за границу других посылали. |
а вы вообще знаете в ссср область, где было иначе? я думаю, что нет - ибо это противоречило бы самому геронтократическому устройству совка. собственно спорт, где хотя бы вообще есть прямая конкуренция, был вероятно лучшим из мест для молодых талантов - в творческих союзах, например, у молодых не было даже шанса сесть за доску и доказать. весь совок был настроен на высиживание статуса жопой на одном месте с мееедленнным ростом через постоянное лизание жоп, сидящих выше и дольше.
ну, разве что сейчас вылезет фибм, который начнет всех убеждать, что в блестящей совеццокй науке все было не так. я, правда, один фиг не поверю. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18794 |
|
|
|
|
saluki:
а вы вообще знаете в ссср область, где было иначе? я думаю, что нет - ибо это противоречило бы самому геронтократическому устройству совка... |
Одно дело представлять себе, теоретически и логически, другое - прямые факты от очевидца.
Посему и Yermolinsky спасибо.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18795 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-18796 |
|
|
|
|
saluki:
в творческих союзах, например, у молодых не было даже шанса сесть за доску и доказать. весь совок был настроен на высиживание статуса жопой на одном месте с мееедленнным ростом через постоянное лизание жоп, сидящих выше.. |
Дьявол как известно в деталях.
То, что можно было «высидеть статус жопой» ( особенно если под этим понимать все что угодно) сомнению не подлежит. Можно ли сказать, что ВСЕ были настроены на такое поведение? Нет нельзя.
То, что «не было даже шанса» это сильнейшее преувеличение. Возьмём даже одну из самых одиозных мерзостей СССР (по сравнению с этим поведение Смыслова это так мелкие шалости)- государственный антисемитизм, и связанная с этим невозможность поступления во многие вузы. Можно ли при этом сказать, что «не было даже шанса». Нет нельзя. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18797 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Всё он понял, просто не видит разницы между "бухать" и "подло ломать людям жизнь". Ну не видит и не надо, и объяснять таким тоже ничего не надо. |
Ваш коллега обгадил всех экс-чемпионов скопом, и вы одобрительно промолчали.
А моя скромная попытка сказать, что нам любителям более интересно содержание
партий, чем поведение их авторов, вызвала такой хамский ответ. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18798 |
|
|
|
|
shcherb:
... А моя скромная попытка сказать, что нам любителям более интересно содержание партий, чем поведение их авторов, вызвала такой хамский ответ... |
shcherb,
Поверьте, отношусь к Вам с уважением. Но "нам любителям более интересно содержание партий, чем поведение их авторов" - ИМХО не стоит говорить за всех. Уже потому, что это не совсем так, во всяком случае для меня лично.
Как там, о мёртвых только правду?!
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18799 |
|
|
|
|
Тигран: Одно дело представлять себе, теоретически и логически, другое - прямые факты от очевидца.
Посему и Yermolinsky спасибо. |
И от меня спасибо Yermolinsky и всем высказавшимся гроссам и мастерам. Я был далёк от шахматного сообщества, но в юности прочёл приличное количество шахлитературы и черпал информацию только оттуда. Эта дискуссия, поводом для которой послужило обсуждение личности Смыслова, была мне очень интересна. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18800 |
|
|
|
|
Я думаю, мы просто фокусируемся на каких-то не очень красивых поступках, которые, наверное, есть у каждого.
Тот же Сосонко, описавший вышеприведённый диалог со Смысловым про Чернина, дружил и общался с ВВ. Значит лично для Сосонко другие (положительные) черты Смыслова перевешивали негатив. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18830 |
|
|
|
|
FIBM:
То, что можно было «высидеть статус жопой» ( особенно если под этим понимать все что угодно) сомнению не подлежит. Можно ли сказать, что ВСЕ были настроены на такое поведение? Нет нельзя. |
20+летние на такое поведение вообще никогда не настроены - именно поэтому вся геронтократия и обречена. но система была настроена именно на это, причем высиживать жопой надо было не только рабочее место, но и место в партийной/профсоюзной ячейке
| То, что «не было даже шанса» это сильнейшее преувеличение. Возьмём даже одну из самых одиозных мерзостей СССР (по сравнению с этим поведение Смыслова это так мелкие шалости)- государственный антисемитизм, и связанная с этим невозможность поступления во многие вузы. Можно ли при этом сказать, что «не было даже шанса». Нет нельзя. |
ну, сказать что "не было даже шанса" нельзя и про третий рейх - даже и там несколько евреев сделали чумовые карьеры. это что-то меняет в оценке системы, например? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18831 |
|
|
|
|
| MaxML: Тот же Сосонко, описавший вышеприведённый диалог со Смысловым про Чернина, дружил и общался с ВВ. Значит лично для Сосонко другие (положительные) черты Смыслова перевешивали негатив. |
и кстати - нет, не значит. есть на свете люди - и сосонко, вполне возможно, как раз из их числа - которым интересны все без исключения оригинальные человеки, и которые вполне готовы общаться даже с законченными подонками просто потому, что это дает шанс еще лучше понимать весь спектр человеческого поведения. не все взваливают на себя работу "судить", некоторые занимаются просто тем, что записывают и пересказанное увиденное для того, что бы судили уже желающие судить. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18832 |
|
|
|
|
Но это аморально: чел с тобой дружит, общается, делится сокровенным, а ты его просто изучаешь, более того, потом то, что было сказано только для тебя, делаешь достоянием общественности.
Надеюсь, Сосонко не такой. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18801 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Yermolinsky: Вот припомнилась одна история про доброго, кристально честного, и глубоко верующего Смыслова.
В 1980 году Саша Чернин выиграл побочный турнир ИБМ в Амстердаме. Это, правда был турнир-С, зато результат был 10.5 из 11. Его пригласили в главный турнир следующего года.
Чернин приехал в Москву за документами, а там ему и говорят, нет вы не поедете на ИБМ, у нас туда Смыслов заявлен. Сашу вместо этого отправили в Индию, в Бангалор. |
Самое гнусное даже не в "снятии с пробега", а в высокодуховном объяснении:
Приехал на турнир «ИБМ» в Амстердам (1981). Один. «А где же Саша Чернин»? – спросил у него невинно. – Саша ведь в прошлом году вторую группу выиграл и в главном турнире должен играть».
«Чернин? Да у него и душа, наверное, черная, - с чувством отвечал Смыслов. - Нет, не говорите, Г., фамилия человеку зря не дается. Не дается! Я вот такой случай помню. После Олимпиады в Тель-Авиве в 64-м году была у нас экскурсия в Иерусалим. Показывал нам все отец Гермоген, импозантный очень мужчина. Стоим мы, значит, в доме, где “Последняя Вечеря” была, и объясняет нам отец Гермоген, кто Его предал, как и что.
«А как же он всё заранее знал? - спрашивает человек, нас, шахматистов, сопровождавший. - Ему что, сигнал кто дал?»
Тут отец Гермоген подобрался весь и громко так отвечает: “Он всё знал! Он Божьим Сыном был!” А фамилия нашего сопровождающего из соответствующих органов была Приставка. Так что, Г., видите, фамилия человеку зря не дается...»
«Да о чем вы, В.В.? Причем здесь фамилия? Вы ведь даже не видели Чернина, он же совсем молодой человек, он же не виноват, что вам в Амстердаме захотелось сыграть...»
«Нет, Г., сказал я, когда узнал о турнире. - Не бывать этому! С нами Бог и Крестная сила и пошел к Сергею Павловичу!» (С.П.Павлов – председатель Спорткомитета СССР - Г.С.) |
Любой открыто циничный негодяй в тысячу раз менее отвратителен, чем это вот. |
Как это Смыслов не видел Чернина, если Чернин занимался в его школе?
| — В том же, 1977-м открылась школа Смыслова. А первый ее сбор, по существу, был в Кисловодске в следующем году. В нем участвовали еще совсем юные Женя Бареев, Леша Дреев, более старшие Валерий Салов, Саша Чернин… Там проходил финал ЦС «Буревестника», где они все играли, по окончании турнира мы и провели сбор на турбазе. Прилетел В.В. Смыслов. В это время в Багио игрался матч на первенство мира Карпов — Корчной, и Василий Васильевич разбирал сыгранные партии с ребятами. |
Источник
Оттуда же:
— С Александром Черниным вы тоже поработали?
— Познакомился я с ним в 1978 году в Кисловодске. А в 1980-м заявили его на юношескую доску команды «Буревестник» (он был тогда чемпионом Европы среди юношей). Отец Саши попросил меня взять его под опеку. А плотно мы с ним стали заниматься с 1982 года, когда в Кисловодске разыгрывался Кубок СССР среди ДСО (добровольно-спортивных обществ). На мой взгляд, и не только мой, он как шахматист себя полностью не реализовал. Саша обладал колоссальным талантом. Достиг своего пика в 1985 году, разделив 1 место в чемпионате СССР с Виктором Гавриковым и Михаилом Гуревичем. Потом поделил 4-5 места на межзональном турнире в Тунисе с тем же Гавриковым и выиграл у него дополнительный матч. Предстоял турнир претендентов в Монпелье, и Чернин прекрасно к нему подготовился, причем не только в чисто шахматном плане. За 12 дней сбросил 6 кг. Круга на стадионе не мог преодолеть, а к концу сборов мы бегали с ним по 10 километров. Был в потрясающей физической форме!
У меня был уже билет на самолет, чтобы лететь с ним во Францию. Накануне — собрание всех отъезжающих, инструктаж Бейлина. Затем поехали в Лужники получать экипировку. Там мне говорят: «Несколько минут назад звонил Крогиус и сказал: вам ничего не выдавать». Выяснилось, что меня в последний момент отцепили от поездки в пользу комитетчика. Мол, играют Спасский, Корчной… в общем, предатели Родины, надо усилить надзор за своими. Конечно, это был колоссальный удар для Чернина. Мы тут же пошли в Спорткомитет СССР. Долго ждали в приемной, наконец, вышел Марат Грамов, председатель Спорткомитета, и заявил: «Не можете ехать без тренера — не езжайте!». Саша был просто в шоке и не мог вымолвить ни слова! Уверен, будь я с ним, он на 100% вышел бы в претендентские матчи.
Когда Чернин прилетел во Францию, организаторы принесли ему талоны на питание и деньги: «Вот для вас, вот 5000 франков для вашего тренера Постовского». Через полчаса приходит кэгэбешник и забирает предназначенное мне. Саша в недоумении: «Но вы же сказали, что Борис Наумович через пару дней прилетит». — «Ну, когда прилетит, тогда я ему и верну». Возвращает до сих пор. |
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18802 |
|
|
|
|
saluki: FIBM:
То, что можно было «высидеть статус жопой» ( особенно если под этим понимать все что угодно) сомнению не подлежит. Можно ли сказать, что ВСЕ были настроены на такое поведение? Нет нельзя. |
20+летние на такое поведение вообще никогда не настроены ? |
Может быть и не настроены, но если ты находишься в определенной тусовке (комсомольско-партийная линия), то либо ты к 20+ все понимаешь, и непроизвольно себя ведёшь именно так, либо тусовка тебя «отвергает». Обычно это происходило там, где объективность оценки результатов просто отсутствует.
В других тусовках, где объективная оценка результатов присутствовала, такая схема поведения («высидеть статус жопой») не являлась ни обязательной, ни даже общепринятой.
Можно просто посмотреть на минимально политизированную вещь: приём экзаменов у студентов вуза. В большинстве случаев «высидеть отличную оценку на экзамене жопой» не получится, но и получить отличную оценку «повернувшись к экзаменатору жопой» также не получится. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18803 |
|
|
|
|
| MaxML: Но это аморально: чел с тобой дружит, общается, делится сокровенным, а ты его просто изучаешь, более того, потом то, что было сказано только для тебя, делаешь достоянием общественности. |
аморально - это судить из позиции "я лучше". а рассказывать правду - это вполне достойно, ибо правда имеет ценность и сама по себе. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18804 |
|
|
|
|
| FIBM: В большинстве случаев «высидеть отличную оценку на экзамене жопой» не получится |
ой да ладно. вы сами-то где учились? вспомните на секунду, у вас в группе что, не было ни одного человека, про которого вы не могли понять, что он тут делает и как сюда попал? обычно хотя бы один такой кадр комплектовался "золотой медалью" родной школы - и расскажите мне, как получались такие медали вообще, кроме натурально высиживания их жопой по "левым", совершенно не нужным для этого образования предметам? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18805 |
|
|
|
|
За всё советское время в нашей школе было выдано две золотые медали, дочкам директора. Одна из них, закончив медвуз, «убила» моего батю, не распознав у него инфаркт. Но в медвуз вроде даже с золотой медалью без экзаменов не брали, хотя может какое-то послабление золотым медалистам и было. Был путь поступления через предварительную работу в вузе. Так например поступил на нашу кафедру нынешний министр МВД Украины Аваков, предварительно поработав у нас лаборантом.
А сейчас, в рыночные времена, у нас в школе выдают по пять золотых медалей в год.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18806 |
|
|
|
|
| Обережний герой: За всё советское время в нашей школе было выдано две золотые медали, дочкам директора. |
тоже варик. но у меня перед глазами больше честные трудяги, которым всех поблажек было дозволено - до упора сдавать чертежи на черчении, пока они таки не стали идеальными. специализацией школы был немецкий язык, если вдруг. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18835 |
|
|
|
|
Имхо рассуждения и оценки салюки в плане "советского общества" некорректны. Говоримое им вроде верно(я как и Глейзеров всегда был очень далёк от Системы и её представителей, никогда никуда не лез и по отсyтствию способностей заметно выше средних меня и не выталкивало), но понимать это как характеристику "советского общества"...
Максимум - периода где-то 68-85 - т e около 20 лет. За свои 70 лет существования Союз менялся калейдоскопически - как это видно aposteriori.
Что касается Сосонко то похоже мораль - это последнее что его беспокоит, во всяком случае в его рассказах. Кроме того, вполне достаточно людей, считающих стремление вылезти наверх любой ценой в высшей степени моральным |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18836 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: В большинстве случаев «высидеть отличную оценку на экзамене жопой» не получится |
ой да ладно. вы сами-то где учились? ? |
Так как у меня есть опыт «и с той и с другой стороны» (и со стороны студента и со стороны экзаменатора) то могу вам сообщить ещё раз:
-просто тем, что вы «член комитета комсомола (или другого комитета) « сдать экзамен по физ-мату не получится;
-субъективный фактор экзаменатора против студента «поворачивающегося жопой» никакой строй (даже самый либеральный) отменить не сможет. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18837 |
|
|
|
|
У нас в институте ионосферы были два учёных старичка, Филипп Борисович и Александр Александрович,
которые занимались тем, что приходили, располагались за своими столами и что-то писали, какие-то учёные записки на радиотему. Филипп Борисович на самом деле вроде имел еврейские имя и фамилию, но его называли так для простоты. В своё время они имели заслуги, издали учебники и фундаментальные труды.
Но чем они занимались в тот момент, никто не понимал. Может они писали что-то страшно мудрое, а может просто шкарябали что-то для виду. Были они нрава доброго и кроткого, никого не трогали, и их никто не трогал. Может их держали для солидности, или была такая традиция предоставления заслуженным старичкам-учёным таких мест? Алескандр Александрович сидел в нашей комнате и в ответ на шумные забавы молодёжи только понимающе улыбался. При розыгрыше ТНП в коллективе он выиграл импортные туфли, и его поздравлял весь коллектив. Потом он купил домой один из первых персональных компьютеров, и многие завидовали тому, что он может даже на дому производить математические расчёты, хотя сейчас никому даже не приходит в голову загружать ноутбуки математическими расчётами.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18838 |
|
|
|
|
MaxML: Но это аморально: чел с тобой дружит, общается, делится сокровенным, а ты его просто изучаешь, более того, потом то, что было сказано только для тебя, делаешь достоянием общественности.
Надеюсь, Сосонко не такой. |
есть такой жанр мемуары. человек делится воспоминаниями о своей жизни и о жизни современников. как правило современников, с которыми работал/дружил. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18839 |
|
|
|
|
| Обережний герой: У нас в институте ионосферы были два учёных старичка, Филипп Борисович и Александр Александрович.. хотя сейчас никому даже не приходит в голову загружать ноутбуки математическими расчётами. |
Вашему поколению повезло хорошо так застать времена до информационной революции, времена после, век соц. сетей и возможно скоро и век кьюбитов. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18840 |
|
|
|
|
shcherb: Ваш коллега обгадил всех экс-чемпионов скопом, и вы одобрительно промолчали.
А моя скромная попытка сказать, что нам любителям более интересно содержание
партий, чем поведение их авторов, вызвала такой хамский ответ.
|
Вы читать умеете? Я не "одобрительно промолчал", а в посте 2719 прямо выразил своё несогласие. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18841 |
|
|
|
|
MaxML: Но это аморально: чел с тобой дружит, общается, делится сокровенным, а ты его просто изучаешь, более того, потом то, что было сказано только для тебя, делаешь достоянием общественности.
Надеюсь, Сосонко не такой. |
Какое "только для тебя"? История более чем известная, и про теорию насчёт "чёрной души Чернина" я слышал ещё в 80-х, это тогда активно обсуждалось. Даже для советской эпохи случай нерядовой, и нерядовой не собственно "снятием с пробега", а открытой похвальбой "снимателя" по этому поводу и его непробиваемым самоумилением. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18842 |
|
|
|
|
У нас чёрная собака и кот, и им тоже иногда говорят, что у них чёрная душонка.
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18844 |
|
|
|
|
| А среди несоветских гроссов подобная паскудная практика тоже буйно цвела? Кто из югов баловался доносами Тито, кто из мадьяр - Кадару, кто из шведов - королю, из испанцев - Франко? |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18846 |
|
|
|
|
Я даже из советских гроссов (во всяком случае, великих) аналогичных случаев (чтобы вот так конкретно занимать чужое законное место на регулярной основе) так сразу и не припомню. Во всяком случае, именно Смыслов в этом контексте всегда был притчей во языцех, а не кто другой.
Кстати, даже в этом случае отметился именно Василий Васильевич (хотя именно тут он мог быть и без вины виноватым, этого мы не знаем):
| И еще одно заседание вспоминается мне. 1968 год. Советская команда отправляется на Олимпиаду в Лугано (Швейцария). Поджимает время. Петросян, Спасский, Геллер, Полугаевский, Таль и я с чемоданчиками являемся в Спорткомитет на прощальное, как принято, «давай-давай!». Со Скатертного, 4 — прямо в аэропорт. Ведет напутственную беседу уже знакомый читателю краснобай, зампред Комитета Казанский. Обычная баланда: высоко держать честь советского спорта, не поддаваться на провокации. Международная обстановка (как всегда!) непростая. На Западе неправильно оценили ввод советских танков в Чехословакию... Наконец — пожелания счастливой дороги и успеха. И вдруг — в мирном, дружелюбном тоне: «А вы, Михаил Нехемьевич, можете возвращаться в Ригу. В Лугано ведь уже находится Смыслов, он вас заменит». |
|
|
|
| номер сообщения: 25-53-18847 |
|
|
|
|
| До противного хорошо помню, как во время матча Ботвинник - Смыслов разыгрались национальные страсти. |
|
|
| номер сообщения: 25-53-18848 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
