|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| saluki: хех. непросто сидеть на шатающемся стуле защищателся ирвинга как ученого, да? |
У меня нет нужды идеализировать Джвида Ирвинга, но «усидеть» мне несколько легче, чем Вам, поверьте.
| saluki: и все это звучит еще тем невнятнее, что события давностью меньше, чем в одну жизнь, восстанавливать много проще, чем куликовскую битву. |
Вот именно. Рад что Вы понимаете это. И замечаете некое противоречие.
| saluki: в общем, как человек признающий пункт 3 - вы бы поинтересовались, что история в этом смысле знает (не думает, а именно знает, со ссылками на документы, свидетелей, судебные решения и переписи населения)… с другими исследованиями в достаточной степени. |
Документов практически нет. Их как бы все успели уничтожить. Остались лишь допускающие разные толкования и нуждающиеся в дополнительной проверке на эвфемизмы и трансляции.
Судебные решения не всегда являются верными и обоснованными: Синявский, Даниэль и другие подтвердят. Скажем 7 офицеров вермахта повешенных по судебному решению от 04.01.1946 за катынский расстрел, чтобы очистить руки реальных виновников.
Перепись населения… Тоже подвергается критике, но Бог с ней, с критикой. Проблема в том, что перепись проводилась в Европе в 1946-50 годах (в ПНР/ЧССР в 1950, в Хорватии/Словении/Венгрии/Австрии в 48/49, в Бельгии/Нидерландах в 47, в Германии/Франции/Словакии 46. А в СССР в 1959, нет?) то есть фактически после судебных решений 45-47 годов, на которых уже вынесли приговоры и зафиксировали конкретные цифры.
Остаются только показания свидетелей, потерпевших и обвиняемых. Вот они известны не только в достаточной степени, но и с подробностями: когда, в каком месте, сколько всего, сколько за раз, интервал конвейера, с помощью чего и каким способом, как, в какой униформе и как быстро работали похоронные команды, как и где избавлялись от,... и про электроток, и про абажуры, и про сушёные головы, и про коллекцию татуировок, и про мыло, и про опыты и много всего всего.
Я один, который считает, что показания свидетелей и признания в деле убийств, тем более таких масштабов, надо проверять экспертизой вещественных доказательств? Или Вы из солидарности присоединитесь?
| saluki: работы указаных авторов устроены не так. |
Ну, а как? Именно так. Посмотрите.
Если Вы в своей работе пытаетесь показать новый взгляд на Роммеля, то Вам необходимо дать хотя бы резюме взлядов иных его биографов. И если Вы оспариваете некий тезис, то должны показать адекватное его понимание.
| saluki: а в случае с ирвингом это было установлено еще и отдельно, самым эпичным образом из возможных - когда он сам устроил суд над своими оппонентами,… |
Не над оппонентами. А над человеком, который обозначил работы Ирвинга клеветническими и подтасованными. Человек, который не знает немецкого языка и ни разу не работал ни в каких немецких архивах, но взялся судить. Который провёл кампанию по запрещению публикации St Martins' press биографии Геббельса, и которую даже не читал. Это дело о клевете.
Хотя личные и политические убеждения Ирвинга (реальные или приписываемые) не должны были восприниматься как свидетельство исторической ненадежности, адвокатам ответчика пришлось перевести дело в русло отредактированной хроники и цитат из личных дневников, использования критики Ирвинга другими историками без упоминания публичных ответов Ирвинга на эту критику, затем постепенно к вопросу о Холокосте (что не должно было волновать суд), а затем и к расизму, реабилитации нацизма и партизанщины в пользу Гитлера.
| saluki: ... где именно и как он врет, манипулирует и подгоняет "источники" под нужный ему ответ. |
Не знаю, на чём Вы основываете свои выводы (на решении суда?) но я читал книгу Richard John Evans. «Lying About Hitler: History, Holocaust, and the David Irving Trial», а также перекрёстные допросы Эванса и Ирвинга в суде. Они дают избыточное представление о научных методах Эванса для защиты своего ответчика.
Особенно забавно его утверждение, мол: …в 1942 или 1943 году при некоторых обстоятельствах слово использовалось несколько иначе, чем в 1936 году. Поэтому я бы не стал использовать словарь 1936 года как абсолютное Евангелие для использования слов в некоторых обстоятельствах 1942. И многое другое. Почитайте. Это весело.
«Источники имеют право вето на то, что можно и чего нельзя говорить» - это тоже слова Эванса. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15967 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Я один, который считает, что показания свидетелей и признания в деле убийств, тем более таких масштабов, надо проверять экспертизой вещественных доказательств? |
Ну не то, чтобы один, таких незамутненных довольно много. Вот даже и Макс недооценивают весомость свидетельских показаний, даром что вроде бы с юриспруденцией связан.
Показания такого количества свидетелей - более чем исчерпывающее доказательство, разумеется. Хоть в деле об убийстве, хоть в деле о чем угодно. Если я на глазах у десяти свидетелей вас убью, меня посадят за убийство, само собой. Может, даже на электростул. И, конечно, правильно сделают, даже если я ваш труп сброшу в море, и ни его, ни каких-то других вещдоков никогда не найдут. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15968 |
|
|
|
|
| onedrey: Показания такого количества свидетелей - более чем исчерпывающее доказательство, разумеется. Хоть в деле об убийстве, хоть в деле о чем угодно. Если я на глазах у десяти свидетелей вас убью, меня посадят за убийство, само собой. Может, даже на электростул. И, конечно, правильно сделают, даже если я ваш труп сброшу в море, и ни его, ни каких-то других вещдоков никогда не найдут. |
Вы уверены? Без тела, без орудия убийства, без следов? И если 3 свидетеля утверждают что Вы действовали стоя вплотную с помощью объёмного взрыва, а 3 других - с помощью тока в 400 вольт с расстояния 100 метров, а ещё четверо показывают что убитый был и вовсе не один? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15969 |
|
|
|
|
| Ingvvar: Я один, который считает, что показания свидетелей и признания в деле убийств, тем более таких масштабов, надо проверять экспертизой вещественных доказательств? Или Вы из солидарности присоединитесь? |
вас, считающих что это еще не достаточно проверено - довольно мало
| Не над оппонентами. А над человеком, который обозначил работы Ирвинга клеветническими и подтасованными. Человек, который не знает немецкого языка и ни разу не работал ни в каких немецких архивах, но взялся судить. |
... и - сюрприз, сюрприз - получил тем не менее полную поддержку всех квалифицированных историков, и защиту в лице крупнейшего в стране специалиста по германии и ее истории.
| Не знаю, на чём Вы основываете свои выводы (на решении суда?) |
на беглых из него цитатах даже. потому что есть вещи, разбираться в которых не требуется - это точно сделали до меня более квалифицированные люди. фоменко, ирвинг, доводы сторонников плоской земли и гомеопатов... жизнь слишком коротка для всего этого. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15970 |
|
|
|
|
| saluki: ... жизнь слишком коротка для всего этого. |
Жизнь просто коротка.
Закончим. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15971 |
|
|
|
|
https://www.youtube.com/watch?v=HQrQ5cXh2eA&list=PLrfTcf-vdDrARJKppaxEc5GIErg_5e-ez
Виктор Суворов о помощи союзников в годы войны... (где-то с 22-ой минуты)
Более детальный анализ помощи Америки Сов. Союзу в годы войны, находится в этом документе:
https://www.whatreallyhappened.com/WRHARTICLES/pearl/www.geocities.com/Pentagon/6315/lend.html
SUMMARY
MUNITIONS $4,651,582,000 NON-MUNITIONS 4,826,084,000 ---------------- Total 9,477,666,000 Note: the figure of $11 billion includes services as well as goods furnished.
The U.S. Government has never released detailed reports on what was sent in Lend-Lease, so Major Jordan's data, gleaned from the Russians' own manifests, is the only public record. More than one-third of Lend-Lease sent was illegal under the terms of the act which specifically prohibited "goods furnished for relief and rehabilitation purposes."
It should be kept in mind that Russia was an ally of Japan throughout the war, that it had been the ally of Hitler during the first two years of the war, that its division of Poland with Germany started the war, that it was an agressive imperialist force that attacked Finland and subverted the Baltic states as well, that it had announced that it intended to take over the world and that most of the aid sent in 1945 was sent after Stalin's February speech in which he said he would continue the war but against the United States.
Franklin Roosevelt's alter ego and Lend-Lease administrator Harry L. Hopkins, a KGB agent, declared to Russia before a crowd at Madison Square Garden on June 22, 1942, that: "We are determined that nothing shall stop us from sharing with you all that we have." He was not joking. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15972 |
|
|
|
|
Я пошарил бегло:
1) про то, что Хопкинс был агентом КГБ, консенсуса нет, как бы даже напротив
2) акт издавался не специально для СССР (большую часть помощи получила Британия), но в целом такое разделение труда было выгодно для Америки, поэтому пафос последнего параграфа мне неясен.
3) В акте 1941 г нет специального запрета на "goods furnished for relief and rehabilitation purposes". Кроме оружия, аммуниции и пр. подобного, акт включает в себя все необходимое для их производства, обслуживания и функционирования, а также сырые материалы, что не исключало товары двойного назначения. Поэтому все эти литейные, текстильные и нефтеперерабатывающие заводики, а также локомотивы (которые СССР в годы войны просто перестал производить) были вполне оборонными продуктами в рамках акта.
4) Если даже принять на веру весь список, первая страница (товары для атомного производства) - просто бред, куда попали и 5 тысяч тонн алюминиевых труб, легирующие добавки для металлургии типа кобальта, кадмий для батарей, графит для щёток и т.д. Очевидно, автор подборки слышал звон пил пиво с каким-то физиком. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15973 |
|
|
|
|
На этом моменте мне стало понятно, что список составлен параноиком, и я захотел припасть к источнику (да, это недостойный приём, я знаю). Оказалось, что книга майора Джордана, изданная в самом разгаре маккартизма, есть в сети. Он действительно параноик, который всё подгонял под своё убеждение, что Ленд-Лиз - это продажа Родины, поэтому как источник его можно использовать с большой осторожностью. Выжимки из него как источник использовать нельзя совсем.
Отдельно хочу разобрать это место:
| Franklin Roosevelt's alter ego and Lend-Lease administrator Harry L. Hopkins, a KGB agent, declared to Russia before a crowd at Madison Square Garden on June 22, 1942, that: "We are determined that nothing shall stop us from sharing with you all that we have." He was not joking. |
Последняя фраза была сказана перед американской публикой на фандрейзере в помощь воюющему Советскому Союзу. На подобных мероприятиях было собрано 88 млн долларов, у Джордана они методично записаны с список Ленд-Лиза, причём он считает их передачу СССР злостным нарушением акта.
| They even got more than $88 millions as charity! Hopkins' experience as a relief administrator was well known to the Russians. When they applied to Hopkins, they got "relief" - even though it was in direct violation of the Lend-Lease Act. According to their records the items are officially listed as "Relief or Charity"... In total for four years for this handout alone: $88,701,103. |
А вот так звучит более полный отрывок из выступления Хопкинса, вырванная фраза отмечена курсивом.
"A second front?" he cried. "Yes, and if necessary, a third and a fourth front ... The American people are bound to the people of the Soviet Union in the great alliance of the United Nations. They know that in the past year you have in your heroic combat against our common foe performed for us an for all humanity a service that can never be repaid."
"We are determined that nothing shall stop us from sharing with you all that we have and are in this conflict, and we look forward to sharing with you all that we have and are in this conflict, and we look forward to sharing with you the fruits of victory and peace."
"Mr Hopkins concluded:
"Generations unborn will owe a great measure of their freedom to the unconquerable power of the Soviet people." |
До Сталинграда оставалось полгода.
Резюмируя: в этой маленькой истории есть один настоящий человек, и хотелось бы, чтобы он один остался и в большой истории. Большое тебе человеческое спасибо, Гарри Ллойд Хопкинс. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15974 |
|
|
|
|
| Для меня загадка в том, что "непримиримые, смертельные" враги - коммунизм и капитализм объединились против общего врага, который сочетал в своём строе элементы капитализма и социализма. Казалось бы, у каждого из них было больше резонов объединиться с Германией, если они такие непримиримые враги, какими себя изображали... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15975 |
|
|
|
|
| Они по нестроевому признаку объединились |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15976 |
|
|
|
|
| Вот, я и подозреваю, что должна быть третья сила, которая "вертит" двумя другими... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15977 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 25-2-15978 |
|
|
|
|
Может быть, Вы и правы... Так отвечал долгожитель на все намёки журналистов на то, что помогло ему дожить до таких лет: может быть, то; а, может быть, это?... |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15980 |
|
|
|
|
| AGUSA96: Для меня загадка в том, что "непримиримые, смертельные" враги - коммунизм и капитализм объединились против общего врага, который сочетал в своём строе элементы капитализма и социализма. Казалось бы, у каждого из них было больше резонов объединиться с Германией, если они такие непримиримые враги, какими себя изображали... |
объединились страны а не идеологии и объединились исходя из своих интересов
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15982 |
|
|
|
|
shcherb: | AGUSA96: Для меня загадка в том, что "непримиримые, смертельные" враги - коммунизм и капитализм объединились против общего врага, который сочетал в своём строе элементы капитализма и социализма. Казалось бы, у каждого из них было больше резонов объединиться с Германией, если они такие непримиримые враги, какими себя изображали... |
объединились страны а не идеологии и объединились исходя из своих интересов |
Но идеологическая война на время тоже прекратилась: Сталин закрыл Коминтерн, а Англия перестала финансировать басмачей в Средней Азии.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15983 |
|
|
|
|
masterd: shcherb: | AGUSA96: Для меня загадка в том, что "непримиримые, смертельные" враги - коммунизм и капитализм объединились против общего врага, который сочетал в своём строе элементы капитализма и социализма. Казалось бы, у каждого из них было больше резонов объединиться с Германией, если они такие непримиримые враги, какими себя изображали... |
объединились страны а не идеологии и объединились исходя из своих интересов |
Но идеологическая война на время тоже прекратилась: Сталин закрыл Коминтерн, а Англия перестала финансировать басмачей в Средней Азии. |
прекратились на время всякие войны между союзниками/партнерами что естественно
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15984 |
|
|
|
|
МОСКВА, 16 апр — РИА Новости. Россияне рассказали об отношении к личности Иосифа Сталина в опросе "Левада-Центра", пишет РБК со ссылкой на исследование.
Так, его роль в жизни страны считают положительной 70% россиян (52% — скорее положительной, 18% — целиком положительной). Лишь 19% опрошенных оценивают ее отрицательно (14% — скорее отрицательно, 5% — целиком отрицательно). Затруднились ответить на этот вопрос 11%.
Отмечается, что это рекорд за все годы соответствующих исследований.
Согласно опросу, 51% респондентов относятся к фигуре Иосифа Сталина с восхищением, уважением или симпатией. При этом наиболее распространенный ответ — уважение (41%).
Безразлично к Сталину относятся 26% респондентов. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15987 |
|
|
|
|
| достойные наследники "великой страны" |
|
|
| номер сообщения: 25-2-15988 |
|
|
|
|
Немцев тоже поздравите? Или им 74 года надо в сторонке нервно курить?  |
|
|
| номер сообщения: 25-2-16042 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Немцев тоже поздравите? Или им 74 года надо в сторонке нервно курить? |
А чего немцев не поздравить, их от фашизма освободили, ну такая официальная версия в Германии, так ведь? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-16043 |
|
|
|
|
MaxML: Ingvvar:
Немцев тоже поздравите? Или им 74 года надо в сторонке нервно курить? |
А чего немцев не поздравить, их от фашизма освободили, ну такая официальная версия в Германии, так ведь? |
От фашизма освободили, территорию покоцали, изгнали из Пруссии, Судет и Силезии. Остатки поделили на части. Хороший праздник для немцев, ничего не скажешь.
Да и японцев тоже можно поздравить. Если не с 8-9 мая, то с 6 и 9 августа (сильно хочу T-short с принтом "Толстяк" и "Малыш" за 2 $ со скидкой, Wow! Victory!). Всего через 3 месяца наступит великая дата огненного освобождения. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-16044 |
|
|
|
|
Ingvvar:
От фашизма освободили, территорию покоцали, изгнали из Пруссии, Судет и Силезии. Остатки поделили на части. Хороший праздник для немцев, ничего не скажешь. |
Страна от этого явно стала лучше. Знаете, многие болезни лечатся только оперативным путём. И приходится кое-что удалять.
Я знаю, как минимум, еще одну страну, которой не повредило бы оперативное вмешательство международного консилиума. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-16045 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Страна от этого явно стала лучше. |
Эта страна и с Силезией и Пруссией тоже стала бы лучше. Явно лучше, нежели без них.
| Ukrfan: Знаете, многие болезни лечатся только оперативным путём. И приходится кое-что удалять. |
Знаю. Вопрос состоит в том, кто и как всё это будет удалять, и в чьих интересах. Видимо, интересы немцев не учли при послевоенном хирургическом вмешательстве. А вот результаты их были им навязаны, верно?
| Ukrfan: Я знаю, как минимум, еще одну страну, которой не повредило бы оперативное вмешательство международного консилиума. |
Международного консилиума? Во как! И где же находится этот супер-интер-консилиум?
И какую страну Вы имеете в виду? КНДР? Кубу? Венесуэлу? И как там разберётся этот Ваш консилиум? Насадит им монетаризм по формуле MV=PQ и Currency board как в Перу?
Разница между удушьем и медитацией - это всего лишь несколько коротких вдохов, дорогой Ukrfan. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-16046 |
|
|
|
|
Ingvvar: | Ukrfan: Страна от этого явно стала лучше. |
Эта страна и с Силезией и Пруссией тоже стала бы лучше. Явно лучше, нежели без них. |
Лучше, чем без них? с чего бы?
| Вопрос состоит в том, кто и как всё это будет удалять, и в чьих интересах. Видимо, интересы немцев не учли при послевоенном хирургическом вмешательстве, но результаты их были им навязаны, верно? |
Видимо, интересы немцев учли, судя по их нынешнему состоянию.
А удаляет (и принимает решение об этом) хирург, когда больной в беспамятстве.
| Международного консилиума? Во как! И где же находится этот супер-интер-консилиум? |
Да вот в том-то и дело, что нигде. ООН, увы, недееспособна в нынешнем виде, НАТО не всегда готова брать на себя не предназначенные ей функции. Потому беспредел не пресекается так, как следовало бы. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-16047 |
|
|
|
|
Ingvvar:
И какую страну Вы имеете в виду? |
Sapienti sat. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-16048 |
|
|
|
|
Ukrfan:Ingvvar: | Ukrfan: Страна от этого явно стала лучше. |
Эта страна и с Силезией и Пруссией тоже стала бы лучше. Явно лучше, нежели без них. |
Лучше, чем без них? с чего бы? |
Ну как с чего бы? Германия с Силезией и Пруссией, без изгнанных оттуда немцев всё была бы реально лучше, нежели Германия без Силезии и Пруссии.
| Ukrfan: Видимо, интересы немцев учли, судя по их нынешнему состоянию. |
Серьёзно? Даже не смешно. Думаете немцы отмечают 8-9 мая?
| Ukrfan: А удаляет (и принимает решение об этом) хирург, когда больной в беспамятстве. |
И кто же был тогда в беспамятстве? По Вашей версии (и по счастливым обстоятельствам) - проигравшая войну сторона, верно?
| Ukrfan: Потому беспредел не пресекается так, как следовало бы. |
Беспредел вообще не пресекается, как следовало бы. Всё ждут, курят и смотрят друг на друга. И боятся пересечь чьи-то границы и права. Поэтому у всяческих империалистов есть пространство для своих манёвров и зигзагов. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-16049 |
|
|
|
|
Ukrfan: Ingvvar:
И какую страну Вы имеете в виду? |
Sapienti sat. |
Мали. правильный ответ Мали. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-16050 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Я знаю, как минимум, еще одну страну, которой не повредило бы оперативное вмешательство международного консилиума. |
А якщо вони нас? |
|
|
| номер сообщения: 25-2-16051 |
|
|
|
|
Ingvvar:
Ну как с чего бы? Германия с Силезией и Пруссией, без изгнанных оттуда немцев всё была бы реально лучше, нежели Германия без Силезии и Пруссии. |
По-прежнему не вижу аргументов.
| Думаете немцы отмечают 8-9 мая? |
Я ничего не думаю. Я сейчас в Германии. Нет, не отмечают. Далеко не все отмечают потерю ноги или там почки. Это не делает операцию по их удалению менее необходимой.
| И кто же был тогда в беспамятстве? По Вашей версии (и по счастливым обстоятельствам) - проигравшая войну сторона, верно? |
Я бы не назвал стечение обстоятельств счастливымю Больной успел наломать немало дров, пока не обуздали.
| Беспредел вообще не пресекается, как следовало бы. Всё ждут, курят и смотрят друг на друга. И боятся пересечь чьи-то границы и права. Поэтому у всяческих империалистов есть пространство для своих манёвров и зигзагов. |
Совершенно верно. То же самое происходит и в обществе, где нет суда и полиции.
Если бы мировая полиция была, и работала эффективно - никаких ихтамнетов в Украине не было бы. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-16052 |
|
|
|
|
Roger: | Ukrfan: Я знаю, как минимум, еще одну страну, которой не повредило бы оперативное вмешательство международного консилиума. |
А якщо вони нас? |
Якщо ми поліземо до когось з сусідів зеленими (чи будь-якого іншого кольору) іхтамнєтмми - хай вони нас. Бо будуть праві. |
|
|
| номер сообщения: 25-2-16053 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
