|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Больше пяти лет назад, в самом первом втором сообщении этой ветки я попытался ободрить тогда еще будущих аффтаров цитаткой.
Продолжаю в том же духе:
где-то на самом дне философии, которая постоянно пытается сказать больше, чем возможно в данное время, "поймать мир" в готовую сетку понятий, прячется трогательная беззащитность, особенно заметная как раз у наиболее ярких мыслителей.
История человеческого познания - это ряд, имеющий в пределе бесконечность, а философия пытается до этого предела добраться одним прыжком, коротким замыканием, дающим уверенность в совершенном и непоколебимом знании. Тем временем наука движется мелким шагом, по-черепашьи, а то и вовсе, казалось бы, топчется на месте, но в конце концов добирается до последних рубежей, до окончательной границы разума, проведенной философами, и, не замечая никаких пограничных столбов, преспокойно идет себе дальше. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10188 |
|
|
|
|
| saluki: когда дело доходит до практических нужд, вроде поплавать, река остается абсолютно той же самой до тех пор, пока я плыву по карте, нарисованной прадедом, и к черту Гераклита |
Вы собираетесь плавать по карте прадеда?
Очень хотелось бы надеяться, что в реальности Вы такой глупости не сделаете, а сказали её исключительно из духа противоречия.
Всё-таки люди немного умнее курочки Рассела. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10189 |
|
|
|
|
Vova17:
Меня все интересует, как рождается принципиально новое, как образуется прорыв в безупречно сплетенном полотнище формальной логики.
|
Надо будет подобрать для Вас какую-нибудь книгу, не слишком занудную.
А насчет "безупречно сплетенного полотнища" Вы хорошо сказали. Самая трудная часть творческой работы заключается именно в том, чтобы протереть это полотнище до дыр, и открыть таким образом доступ к живой реальности. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10190 |
|
|
|
|
а почему некоторое время спустя эта же самая "живая реальность" всегда и неизменно ложится под ФЛ ?  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10191 |
|
|
|
|
| История человеческого познания - это ряд, имеющий в пределе бесконечность, а философия пытается до этого предела добраться одним прыжком, коротким замыканием, дающим уверенность в совершенном и непоколебимом знании. Тем временем наука движется мелким шагом, по-черепашьи, а то и вовсе, казалось бы, топчется на месте, но в конце концов добирается до последних рубежей, до окончательной границы разума, проведенной философами, и, не замечая никаких пограничных столбов, преспокойно идет себе дальше. |
 |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10192 |
|
|
|
|
LB:
Надо будет подобрать для Вас какую-нибудь книгу, не слишком занудную. |
К слову пришлось |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10193 |
|
|
|
|
LB:
Надо будет подобрать для Вас какую-нибудь книгу, не слишком занудную.
|
Книжка у меня уже дома есть.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10194 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Надо будет подобрать для Вас какую-нибудь книгу, не слишком занудную.
|
Книжка у меня уже дома есть.)
|
Моя лучше.
Много лет назад, когда человека, задолжавшего кому-либо деньги, могли бросить в долговую тюрьму, жил в Лондоне один купец, имевший несчастье задолжать большую сумму денег некоему ростовщику. Последний — старый и уродливый — влюбился в юную дочь купца и предложил такого рода сделку: он простит долг, если купец отдаст за него свою дочь.
Несчастный отец пришел в ужас от подобного предложения. Тогда коварный ростовщик предложил бросить жребии: положить в пустую сумку два камешка, черный и белый, и пусть девушка вытащит один из них. Если она вытащит черный камень, то станет его женой, если же белый, то останется с отцом. В обоих случаях долг будет считаться погашенным. Если же девушка откажется тянуть жребий, то ее отца бросят в долговую тюрьму, а сама она станет нищей и умрет с голоду.
Неохотно, очень неохотно согласились купец и его дочь на это предложение. Этот разговор происходил в саду, на усыпанной гравием дорожке. Когда ростовщик наклонился, чтобы найти камешки для жребия, дочь купца заметила, что тот положил в сумку два черных камня. Затем он попросил девушку вытащить один из них, чтобы решить таким образом ее участь и участь ее отца.
Теперь представьте себе, что это вы стоите на садовой дорожке и вам надо тянуть жребий. Что бы вы стали делать, оказавшись на месте этой несчастной девушки? Или же что бы вы ей посоветовали? |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10195 |
|
|
|
|
LB: Vova17: LB:
Надо будет подобрать для Вас какую-нибудь книгу, не слишком занудную.
|
Книжка у меня уже дома есть.)
|
Моя лучше.
Много лет назад, когда человека, задолжавшего кому-либо деньги, могли бросить в долговую тюрьму, жил в Лондоне один купец, имевший несчастье задолжать большую сумму денег некоему ростовщику. Последний — старый и уродливый — влюбился в юную дочь купца и предложил такого рода сделку: он простит долг, если купец отдаст за него свою дочь.
Несчастный отец пришел в ужас от подобного предложения. Тогда коварный ростовщик предложил бросить жребии: положить в пустую сумку два камешка, черный и белый, и пусть девушка вытащит один из них. Если она вытащит черный камень, то станет его женой, если же белый, то останется с отцом. В обоих случаях долг будет считаться погашенным. Если же девушка откажется тянуть жребий, то ее отца бросят в долговую тюрьму, а сама она станет нищей и умрет с голоду.
Неохотно, очень неохотно согласились купец и его дочь на это предложение. Этот разговор происходил в саду, на усыпанной гравием дорожке. Когда ростовщик наклонился, чтобы найти камешки для жребия, дочь купца заметила, что тот положил в сумку два черных камня. Затем он попросил девушку вытащить один из них, чтобы решить таким образом ее участь и участь ее отца.
Теперь представьте себе, что это вы стоите на садовой дорожке и вам надо тянуть жребий. Что бы вы стали делать, оказавшись на месте этой несчастной девушки? Или же что бы вы ей посоветовали? |
|
Дык старая история. Вытащить камешек и, не показывая никому, забросить изо всех сил в недоступное глазу место. Далее рассказывается анекдот: Джон, моя жена сбежала с Биллом. - Это кто же такой? - Вон, видишь группу ковбоев у салуна? (Вытаскивается кольт: Бах-бах-бах-бах-бах-бах-бах!) Тот, что остался! |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10196 |
|
|
|
|
| Хайдук: не выдумывайте некую липовую себе "необратимость", ЛБ, кумира Пригожина-то постыдитесь хоть бы; в квантовой механике ДО акта физического измерения (то бишь локализации и значит различения их) разные элементарные частицы абсолютно тождественны друг другу, как раз в духе Гегеля |
Хайдук, не нужно "жонглировать" понятиями (и пользоваться тем, что ЛБ не специалист в физике). В квантовой механике тождественность частиц имеет математически точный смысл, который не имеет ничего общего с одинаковостью состояний, например, двух электронов, о которой шла речь в дискуссии. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10197 |
|
|
|
|
| FIBM: В квантовой механике тождественность частиц имеет математически точный смысл, который не имеет ничего общего с одинаковостью состояний, например, двух электронов, о которой шла речь в дискуссии. |
можете ли растолковать точный смысл сей для чайников (по крайней мере я не стыжусь того над кепкой с усами  )? |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10198 |
|
|
|
|
saluki:
поэтому говорить о "реке", так же как и о "творчестве", вообще бы не стоило. стоило бы сразу уточнять, чем вы интересуетесь - рыбами, поплавать или гидродинамикой? |
saluki, я интересуюсь и занимаюсь философией творчества. И говорю о творчестве на шахматном форуме потому, что считаю шахматистов людьми умными и творческими. А если Вы полагаете, что о творчестве "следует молчать", то просто следуйте этой заповеди Витгенштейна, а мне на неё, грубо говоря, наплевать.
Я перестану писать о творчестве на этом форуме, как только замечу, что никому кроме меня это не интересно и не нужно. Пока это не так. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10200 |
|
|
|
|
«...Существует тенденция забывать, что все естественные науки связаны с общечеловеческой культурой и что научные открытия, даже кажущиеся в настоящий момент наиболее передовыми и доступными пониманию немногих избранных, все же бессмысленны вне своего культурного контекста. Та теоретическая наука, которая не признает, что ее построения, актуальнейшие и важнейшие, служат в итоге для включения в концепции, предназначенные для надежного усвоения образованной прослойкой общества и превращения в органическую часть общей картины мира; теоретическая наука, повторяю, представители которой внушают друг другу идеи на языке, в лучшем случае понятном лишь малой группе близких попутчиков, — такая наука непременно оторвется от остальной человеческой культуры; в перспективе она обречена на бессилие и паралич, сколько бы ни продолжался и как бы упрямо ни поддерживался этот стиль для избранных, в пределах этих изолированных групп, специалистов»
Эрвин Шредингер |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10201 |
|
|
|
|
По-моему, Шредингер здесь ломится в открытую дверь. Что бы о себе не возомнила точная наука, а она все равно, так или иначе, не силком так катаньем, вписывается в контекст времени, дополняя собой культурный цивилизационный ландшафт.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10202 |
|
|
|
|
LB: «...Существует тенденция забывать, что все естественные науки связаны с общечеловеческой культурой и что научные открытия, даже кажущиеся в настоящий момент наиболее передовыми и доступными пониманию немногих избранных, все же бессмысленны вне своего культурного контекста. Та теоретическая наука, которая не признает, что ее построения, актуальнейшие и важнейшие, служат в итоге для включения в концепции, предназначенные для надежного усвоения образованной прослойкой общества и превращения в органическую часть общей картины мира; теоретическая наука, повторяю, представители которой внушают друг другу идеи на языке, в лучшем случае понятном лишь малой группе близких попутчиков, — такая наука непременно оторвется от остальной человеческой культуры; в перспективе она обречена на бессилие и паралич, сколько бы ни продолжался и как бы упрямо ни поддерживался этот стиль для избранных, в пределах этих изолированных групп, специалистов»
Эрвин Шредингер |
|
сколько человек в мире понимают (способны понять) док-во теоремы Ферма?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10203 |
|
|
|
|
shcherb:
сколько человек в мире понимают (способны понять) док-во теоремы Ферма?
|
98 |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10204 |
|
|
|
|
LB: shcherb:
сколько человек в мире понимают (способны понять) док-во теоремы Ферма?
|
98 |
Такая точность - вещь хорошая (с).
Я читал, что около десятка могут проверить, и именно их мнению мир доверяет в таких вопросах.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10205 |
|
|
|
|
Спецификой нашего времени является ее информационная плотность, которую трудно преодолеть любому самому передовому исследованию. Все усваивается и спокойно переваривается в бездонной утробе нашей цивилизации. И неважно сколько людей могут понять доказательство теоремы Ферма или ценность расшифровки человеческого генома, они прекрасно усваиваются, и их питательные соки уйдут в нужные места.
Это во времена Леонардо да Винчи можно было оторваться и воспарить. А сейчас, будьте любезны, подайте сюда ваши мечты и чаяния, мы устроим из них необходимую ступеньку в нашей вавилонской башне науки.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10206 |
|
|
|
|
LB: shcherb:
сколько человек в мире понимают (способны понять) док-во теоремы Ферма?
|
98 |
Так сказать, заметки на полях(что особенно актуально при упоминании Ферма и его теоремы): Сколько человек в мире способны, скажем так, изобрести дифференциальное и интегральное исчисление? Гораздо меньше, чем те кто их воспринял и применил, которых в наше время тьмы, тьмы и тьмы. Думаю, понять доказательство теоремы Ферма, способны сейчас и будут способны в будущем достаточно много людей. А доказать её изначально могли только Ферма, два и обчёлся  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10207 |
|
|
|
|
| Vova17: По-моему, Шредингер здесь ломится в открытую дверь. Что бы о себе не возомнила точная наука, а она все равно, так или иначе, не силком так катаньем, вписывается в контекст времени, дополняя собой культурный цивилизационный ландшафт.
|
Да.
Но некоторый снобизм естественников всё-таки наблюдается. И пренебрежение к философии, которая и формирует единую картину мира, вписывает в неё достижения наук.
И теорема Ферма тоже в этой картине занимает своё место. Знание о ней создает представление о замысловатых путях развития математики, о науке вообще |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10208 |
|
|
|
|
Хайдук: | FIBM: В квантовой механике тождественность частиц имеет математически точный смысл, который не имеет ничего общего с одинаковостью состояний, например, двух электронов, о которой шла речь в дискуссии. |
можете ли растолковать точный смысл сей для чайников (по крайней мере я не стыжусь того над кепкой с усами )? |
Объясняю. Под тождественностью частиц в КМ понимается, что состояние будет тем же самым, если поменять местами частицы (вот такой мысленный эксперимент по Попперу), но это совсем не означает, что частицы находятся в одинаковых состояниях, т.е. в "бытовом" смысле одинаковые. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10209 |
|
|
|
|
если не электроны и вообще фермионы, то фотоны и вообще бозоны могут находиться даже в одном и том же состоянии; я имел в виду то, что когда будет много запутанных общей волновой функцией (до измерения) "частиц", то хрен их различишь, потому как их-то просто даже нет "в живых" как отдельных, локализованных штук  |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10210 |
|
|
|
|
| LB: И пренебрежение к философии, которая и формирует единую картину мира |
эта миссия давно провалена |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10211 |
|
|
|
|
| Хайдук: если не электроны и вообще фермионы, то фотоны и вообще бозоны могут находиться даже в одном и том же состоянии; я имел в виду, что когда будет много запутаных общей волновой функцией (до измерения) "частиц", то хрен их различишь, ведь их-то даже просто нет "в живых" как отдельных, локализованных штук |
И для бозонов не совсем так, но в принципе эта дискуссия-смысла не имеет. Вы можете взять любой пример в природе, где две системы, могут быть очень "похожи", но и отличия всегда можно найти. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10212 |
|
|
|
|
saluki: | LB: И пренебрежение к философии, которая и формирует единую картину мира |
эта миссия давно провалена |
Как посмотреть. Единомыслия действительно не наблюдается.
Но я не хотел сказать "общую для всех" картину мира, а получилось, что сказал. Правильней было бы не "единую", а "цельную" |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10213 |
|
|
|
|
| FIBM: Вы можете взять любой пример в природе, где две системы, могут быть очень "похожи", но и отличия всегда можно найти. |
Для творчества отличия очень важны, оно, можно сказать, ими питается. А понятийное мышление обобщает и от различий отвлекается, почему и называется абстрактным. И то, и другое - в своем праве. Просто они различны. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10214 |
|
|
|
|
| FIBM: И для бозонов не совсем так, но в принципе эта дискуссия-смысла не имеет. Вы можете взять любой пример в природе, где две системы, могут быть очень "похожи", но и отличия всегда можно найти. |
системы, "куски материи/вещества" и пр. всегда разные, скорее всего, а вот уже даже атомы как-будто могут быть совершенно одинаковыми с той лишь разницей, что остаются отличимыми все-таки как штуки. Тем не менее и насколько слышал, даже атомы уже научились запутывать общей эмпирически несуществующей/ненаблюдаемой волновой функцией и если атом может быть бозоном, то их должно нельзя будет уже и отличить друг от друга, поскольку попросту не будут ... существовать в бытовом/экспериментальном смысле |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10215 |
|
|
|
|
Возвращаюсь к вопросу о значении философии.
По-моему, философская близорукость чревата очень нехорошими практическими последствиями.
Вот, например, чего можно ожидать от такого понимания мышления:
"Нам нужен не интеллект, а искусственные мозги. В отличие от общего интеллекта, ум вполне конкретен, измеряем, специален. Нечеловеческий интеллект — это не ошибка, это особенность… Мы не просто должны пересмотреть значение ИИ — мы должны пересмотреть понятие человека как такового. За последние 60 лет, по мере того как механизмы воспроизвели человеческое поведение и таланты, которые мы считали уникальными для людей, нам нужно задуматься над тем, что отличает нас друг от друга".
http://hi-news.ru/computers/tri-proryva-kotorye-obespechili-gryadushhee-poyavlenie-iskusstvennogo-intellekta.html |
|
|
|
| номер сообщения: 160-3-10218 |
|
|
|
|
Хайдук: | FIBM: И для бозонов не совсем так, но в принципе эта дискуссия-смысла не имеет. Вы можете взять любой пример в природе, где две системы, могут быть очень "похожи", но и отличия всегда можно найти. |
системы, "куски материи/вещества" и пр. всегда разные, скорее всего, а вот уже даже атомы как-будто могут быть совершенно одинаковыми с той лишь разницей, что остаются отличимыми все-таки как штуки. Тем не менее и насколько слышал, даже атомы уже научились запутывать общей эмпирически несуществующей/ненаблюдаемой волновой функцией и если атом может быть бозоном, то их должно нельзя будет уже и отличить друг от друга, поскольку попросту не будут ... существовать в бытовом/экспериментальном смысле |
По законам квантовой механики, создание "тождественных" систем (полная копия)-невозможно. Так что в данном случае физика помогла философии (или по крайней мере ЛБ  ). |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10219 |
|
|
|
|
LB: Возвращаюсь к вопросу о значении философии.
По-моему, философская близорукость чревата очень нехорошими практическими последствиями.
Вот, например, чего можно ожидать от такого понимания мышления:
"Нам нужен не интеллект, а искусственные мозги. В отличие от общего интеллекта, ум вполне конкретен, измеряем, специален. Нечеловеческий интеллект — это не ошибка, это особенность… Мы не просто должны пересмотреть значение ИИ — мы должны пересмотреть понятие человека как такового. За последние 60 лет, по мере того как механизмы воспроизвели человеческое поведение и таланты, которые мы считали уникальными для людей, нам нужно задуматься над тем, что отличает нас друг от друга".
http://hi-news.ru/computers/tri-proryva-kotorye-obespechili-gryadushhee-poyavlenie-iskusstvennogo-intellekta.html |
|
Опять повторяет байду про Карлсена, больше других тренировавшегося с иск. интеллектом.
Про прочее, подозреваю, тоже соврал. |
|
|
| номер сообщения: 160-3-10220 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
