|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Vova17: Pirron:
Это, я думаю, несколько более сложный процесс. Для того, чтобы вести дискуссию, полезно вставать и на точку зрения оппонента. Но точка, где стоит человек, та же, а человек другой. Он не обязан намертво застыть на этом месте, если ему на нем неуютно.Он отстраняется от этой точки зрения и возвращается на свою - возможно, во время этой процедуры изменившуюся. И только если ему стоять на чужом месте понравилось( если он испытал при этом интеллектуальное удовлетворение), он его присваивает себе. |
А если оппонент скажет: "Я постоял на вашей точке и она мне не понравилась. Теперь вы постойте на моей". Скажите честно, Пиррон, вы встанете на чужую точку или отвертитесь. В спорах, по-моему, вообще ничего не рождается, в глубине души каждый остается при своем мнении. Я, во всяком случае, не видел чтобы кто-то кого-то в чем-то убеждал. Если логические аргументы у человека заканчиваются, то он либо просто замолкает, либо посылает оппонента далеко. |
Ну, предположим, не в споре, а, скажем, просто читая некий философский трактат. Ведь мы поневоле встаем на точку зрения автора, чтобы понять его мысли. Рассел советовал при первом прочтении воспринимать текст в максимально благоприятном для автора свете, стараясь как можно меньше внимания обращать на недочеты и ошибки. Но это не означает - непременно с ним согласиться. Наоборот - потом, по совету того же Рассела, надо включать критическое мышление на полную мощность. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13385 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-13386 |
|
|
|
|
| Pirron: Ведь мы поневоле встаем на точку зрения автора, чтобы понять его мысли. |
| Pirron: Значение же Олейникова было раздуто и его биографией, и его принадлежностью к "направлению", и тем, что он прекрасно вписывался в атмосферу советского "андеграунда", и деревянными умами некоторых знатоков словесности |
Это, конечно, точка зрения, но вот встать на нее не получится никому, кроме автора и заранее с ним согласных. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13387 |
|
|
|
|
Это значит только, что стихи Олейникова не вступают в резонанс с читателем Пирроном - ни в какой резонанс, ни в позитивный, ни в негативный (негативный резонанс - это когда чувствуешь, что писатель адекватно, лучшими словами выразил чуждые и неприятные тебе чувства, чуждое и неприятное тебе мироощущение). У меня такое, например, с Достоевским - и тем же Олейниковым, кстати. А вот с большинством стихов Пастернака у меня нет никакого резонанса, ни позитивного, ни негативного. Когда он выражает чуждое и неприятное мне мироощущение, мне отнюдь не кажется, что он выразил его лучшими словами. Вот у коллеги Пиррона примерно то же с Олейниковым, как я понимаю.
И всё это чистейшая вкусовщина, разумеется. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13388 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-13389 |
|
|
|
|
nict46: | Pirron: Ведь мы поневоле встаем на точку зрения автора, чтобы понять его мысли. |
| Pirron: Значение же Олейникова было раздуто и его биографией, и его принадлежностью к "направлению", и тем, что он прекрасно вписывался в атмосферу советского "андеграунда", и деревянными умами некоторых знатоков словесности |
Это, конечно, точка зрения, но вот встать на нее не получится никому, кроме автора и заранее с ним согласных. |
Вы тут, Никт46, высказались от имени всех русскоязычных читателей нашей планеты. Я рад, что у нас на форуме есть человек, обладающий такими полномочиями. Что касается меня, то я могу высказываться только от собственного имени - да в подобном вопросе мне и не нужны единомышленники. Если бы речь шла о замечательном( с моей точки зрения) и недооцененном поэте - я бы, возможно, приложил усилия, чтобы приобрести единомышленников. Но тут случай, мягко говоря, совсем иной. Неужели вы думаете, что я хочу кого-то убедить не читать Олейникова? Или стремлюсь как-то заставить тех, кто получает от его текстов удовольствие, начать испытывать
к ним отвращение? Ну, не получится ни у кого встать на мою точку зрения относительно Олейникова - и что? Ни в моей жизни, ни в жизни человечества от этого ничего не изменится. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13390 |
|
|
|
|
Мирза Асадулла Галиб
Что-то со мной не так,
что-то сошло на нет.
Льется вечерний свет
в серый дождливый мрак.
Слезы на землю льют
вишни в моем саду.
Дремлет печаль в пруду.
Вновь до утра приют
ветер не обретет,
листьев тревожа сон
"Ветра протяжный стон
в гости беду зовет."
Так говорил отец,
глядя в такой же мрак.
Каждый недобрый знак
память кладет в ларец,
ставший уже давно
гор тяжелей седых.
Дождь наконец затих.
Звезд разбросав зерно,
входит в умолкший сад
легкой походкой ночь,
чтоб соловьям помочь
звонче воспеть закат.
Звездная даль близка,
и на моей стене
зыбкий узор теней
чья-то плетет рука.
Только свече сейчас
в доме моем светло.
Кажется, как назло,
мне наа подмогу мчась,
ангел сломал крыло. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13391 |
|
|
|
|
Pirron: nict46: | Pirron: Ведь мы поневоле встаем на точку зрения автора, чтобы понять его мысли. |
Вы тут, Никт46, высказались от имени всех русскоязычных читателей нашей планеты. |
Именно так. Читатели планеты, способные взглянуть на поэта вашими глазами, заранее с Вами согласны.
Читатели планеты, способные взглянуть на поэта моими глазами, будут согласны со мной.
Трюизм. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13392 |
|
|
|
|
Vova17:
Тянется ужин.
Блещет бокал.
Пищей нагружен,
Я воспылал.
Вижу: напротив
Дама сидит.
Прямо не дама,
А динамит!
Гладкая кожа.
Ест не спеша...
Боже мой, Боже,
Как хороша!
Я поднимаюсь
И говорю:
— Я извиняюсь,
Но я горю!
1928 |
Я сумею, Никт 46, взглягуь на этот текст вашими глазами, если вы мне хотя бы намекнете, что побуждает вас, именно вас, считать автора этих строк гением. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13393 |
|
|
|
|
Козьма Прутков
В альбом красивой иностранке
Вокруг тебя очарованье.
Ты бесподобна. Ты мила.
Ты силой чудной обаянья
К себе поэта привлекла.
Но он любить тебя не может:
Ты родилась в чужом краю,
И он охулки не положит,
Любя тебя, на честь свою. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13394 |
|
|
|
|
| Вот великий Козьма пишет, по-моему. гораздо лучше. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13395 |
|
|
|
|
Pirron: Vova17:
Тянется ужин.
Блещет бокал.
Пищей нагружен,
Я воспылал.
Вижу: напротив
Дама сидит.
Прямо не дама,
А динамит!
Гладкая кожа.
Ест не спеша...
Боже мой, Боже,
Как хороша!
Я поднимаюсь
И говорю:
— Я извиняюсь,
Но я горю!
1928 |
Я сумею, Никт 46, взглягуь на этот текст вашими глазами, если вы мне хотя бы намекнете, что побуждает вас, именно вас, считать автора этих строк гением. |
Вопрос не ко мне, тем более что я Олейникова гением не считаю. Но трудно не видеть, что это те самые "лучшие слова на лучшем месте" (особенно в связи с опущенным вами продолжением). Выражают же они полное презрение автора ко всяким добрым чувствам, хоть немного выходящим за рамки физиологии - и уверенность, что никаких добрых чувств за рамками физиологии на самом деле не бывает. И выражают наилучшим, наиточнейшим образом. А ведь это и есть поэзия - выражение мыслей и чувств (любых, верных или неверных, добрых или дурных) наилучшим образом. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13396 |
|
|
|
|
| Тем не менее, психологическая достоверность опуса вызывает некоторые сомнения. Я бы понял, если бы автор воспылал до сытного ужина, но сразу после? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13397 |
|
|
|
|
| Лучшие слова на лучшем месте? Герой увидел даму такой удивительной красоты, что сравнил ее с динамитом. Дальше он поясняет, что произвело на него такое ошеломляющее впечатление: "Гладкая кожа. Ест не спеша..." Это лучшее пояснение в такой ситуации - или эти слова случайны и появляются здесь только для того, чтобы хоть что-то срифмовать с "Боже" и "хороша"? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13398 |
|
|
|
|
| Pirron: Герой увидел даму такой удивительной красоты, что сравнил ее с динамитом. |
Газета "Беседер?" запомнилась мне фразой "волосатая как Моцарт рука". Но слова опуса подобраны для создания впечатления гротеска, это же не "я вас любил". |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13399 |
|
|
|
|
| Не каждая команда квн озвучила бы такие стишки |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13400 |
|
|
|
|
jenya: | Pirron: Герой увидел даму такой удивительной красоты, что сравнил ее с динамитом. |
Газета "Беседер?" запомнилась мне фразой "волосатая как Моцарт рука". Но слова опуса подобраны для создания впечатления гротеска, это же не "я вас любил". |
Может, и так. Но ведь так мы опускаем "планку" до предела: любые случайные слова, которые появятся на этом месте , мы сможем объяснить тем, что автор написал их для создания "гротеска". Сравните с тем, как создает впечатление гротеска Заболоцкий: там - яркие интересные образы, здесь - вяло промямленное "гладкая кожа. Ест не спеша". И дальше - никакого гротеска, только обоюдная гоовность героя и дамы предаться плотским чувствам. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13401 |
|
|
|
|
| И это мироощущение - что за пределами физиологии ничего нет. Но ведь любой пошляк выражает это мироощущение вполне адекватным способом. Чем плох в этом смысле поручик Ржевский? И если нас заранее уверят, что анекдоты про Ржевского - это великая литература, то мы найдем в них и оптимальное выражение этого мироощущения, и сколько угодно гротеска. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13402 |
|
|
|
|
я только не понял от чего воспылал автор, от острой еды? ведь он воспылал прежде (еще в первом куплете частушек, сразу после еды), чем увидел ее напротив (во втором, оторвав голову от лапши... ем лапшу, никуда не спешу. и у дамы лапша, и она не спеша).
в общем я походил вокруг этого столика с умным видом nict46, посмотрел с точки зрения пиррона на эту прозаическую трапезу, и вынужден согласиться с последним - навешал-таки олейников читателям лапши на уши, поглумился над поэзией, и ржет там на тучках во весь свой обэриутский рот. на пару с хармсом. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13403 |
|
|
|
|
| Ну Олейников, ну Клюев, ну еще туда-сюда. Но чтоб в Хармсе сомневаться - это просто ерунда. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13404 |
|
|
|
|
| Но заметьте, Женя и Евгений - я все это написал не для того, чтобы кого-то в чем-то убедить. В конце концов, сам Шварц счел такие тексты гениальными, и сама Лидия Гинзбург пришла к выводу, что их автор-то, пожалуй, получше Заболоцкого пишет. Я только пытаюсь поддержать разговор, больше ни на что не претендуя. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13405 |
|
|
|
|
Pirron:
только обоюдная гоовность героя и дамы предаться плотским чувствам. |
Буква лишняя |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13406 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-13407 |
|
|
|
|
| Pirron: Лучшие слова на лучшем месте? Герой увидел даму такой удивительной красоты, что сравнил ее с динамитом. Дальше он поясняет, что произвело на него такое ошеломляющее впечатление: "Гладкая кожа. Ест не спеша..." Это лучшее пояснение в такой ситуации - или эти слова случайны и появляются здесь только для того, чтобы хоть что-то срифмовать с "Боже" и "хороша"? |
Это 1928 год. Дама явно никогда не голодала, причём, скорее всего, из бывших, с манерами. Что и произвело ошеломляющее впечатление. Слова отнюдь не случайны. Опущенное вами окончание стихотворения тут очень хорошо вписывается - надеюсь, не нужно пояснять, почему. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13408 |
|
|
|
|
| Ну, можно и так это объяснить. Истинный аристократизм, который проявляется в том, что у дамы гладкая кожа, в ресторане она ест не спеша и готова лечь в постель с первым попавшимся хмырем, чей пыл вызван поглощенной им в изобилии пищей. Возможно, это и вправду должно производить впечатление почти божественной красоты. Только чем - если взять все стихотворение в целом - такое выражение такого мироощущения отличается от примитивного стихоплетства? Тем, что и формальные приемы и мироощущение одинаково убоги, и разбавлены только глумлением над поэзией с куда более сложной духовной основой, выраженной в несравненно более сложной форме? Поэзия, скорее всего, существует для того. чтобы выражать то, что никаким другим способом выразить невозможно. А не для того, чтобы адекватно выражать мироощущение самого примитивного толка. Его можно выразить и каким угодно другим способом.То есть можно признать, что Олейников очень ловко запрыгнул на кочку высотой сантиметров пятьдесят. И техника прыжка вполне соответствовала его задаче. Но из этого не следует, что он - замечательный альпинист. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13409 |
|
|
|
|
| Правда, если сказать по совести, мне репутация Олейникова совершенно безразлична. На мой взгляд, что он, что Пригов достигают оригинальности именно за счет осознанного превращения поэзии в примитивное стихоплетство, демонстративно отказываясь от всего, что было присуще поэзии в более сложном ее воплощении. Эта тенденция могла бы привести к полному вырождению поэзии. Но я не думаю, что их влияние сопоставимо с влиянием, к примеру, Бродского, который выражает тенденцию прямо противоположную. У него все, наоборот, максимально усложнено: и рифмовка, и строение строфы, и образность, и интеллектуальный уровень. И я бы не сказал, что в этом он одинок. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13410 |
|
|
|
|
Генрих Дамм
Пешка
Вступив в королевскую свиту,
достаточно грозную с виду,
игру начиная с нуля,
старайся беречь короля.
В бою соблюдай осторожность,
врага из засады рази.
Тогда и найдется возможность
прорваться однажды в ферзи.
Ты думаешь - это немало?
Ты веришь - победа близка?
Но партия наверняка,
как прежде, начнется сначала.
И снова тебе до поры
не будет отказано в праве
стремиться к победе и славе,
не ведая правил игры. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13411 |
|
|
|
|
| Мироощущение Олейникова вовсе не примитивно. Это мироощущение примерно Ставрогина, если хотите. И выражено оно в высшей степени адекватно. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13412 |
|
|
|
|
Об Олейникове, я думаю, сказано уже достаточно  Вова17 ведь довольно правильно подметил, что участники спора редко меняют свои позиции. Я уже не раз говорил, что знаком с творчеством Олейникова поверхностно. Я прочитал с помощью Вовы17 еще одно его стихотворение, выслушал мнения его поклонников. Мне вспомнился эпизод из старого спектакля по "Школе злословия". Один из персонажей читает свой очередной стихотворный шедевр:
Вы - роза!
Вы - нектар, амброзия!
А я лишь пчелка.
Но вот уже на розе я
и пью нектар-амброзию!
Можно и это поместить в такой контекст, где это будет выглядеть смелым новаторством, пренебрегающим как привычными нормами стихосложения, так и чопорной буржуазной моралью. И любой литературовед легко справится с этой задачей. Так что за будущее Олейникова я в любом случае спокоен. Я даже допускаю, что со временем и я изменю свое мнение о нем к лучшему. У него даже можно кое-чему научиться, но, по-моему, только в мизерных количествах. Во всяком случае, добровольно читать сборник его стихов я бы по-прежнему не стал. Но кто-нибудь, возможно, поместит здесь и другие его стихи, и я смогу расширить свой кругозор без дополнительных усилий. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13413 |
|
|
|
|
Pirron:
— Я извиняюсь,
Но я горю!
|
Я сумею, Никт 46, взглянуть на этот текст вашими глазами, если вы мне хотя бы намекнете, что побуждает вас, именно вас, считать автора этих строк гением. |
Во-первых, не меня, а Шварца.
Во-вторых, едва ли именно это с/х - трудно не увидеть любыми глазами, что это стихи на случай и совершенно очевидно иронические, под "галантерейной" (пользуясь эпитетом Л. Гинзбург) маской.
Хотя уважаемый Е.Г. сразу разглядел здесь Ставрогина - что делать, каждый понимает в меру своей добродетельности. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-13414 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
