|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
итак есть несколько шахматных маэстро, которые начали активно использовать движки в подготовке по сути уже во взрослом возрасте. И есть очередная совсем молодая шахматная звезда, которая с юности работает с движком. Понятно, что настолько большой опыт работы с движком с самого раннего детства может сделать шахматный характер и логику звезды нестандартным.
Но вместо того, чтобы предположить, что не могут понять некоторые хода очередной молодой звезды потому, что эта звезда частично уже обладает именно логикой движка, несколько маэстро пытаются убедить мир, что иная логика вообще невозможна никогда. И молодая звезда якобы читер. То есть молодая звезда на само деле жулик и мошенник. Короче преступник.
Логика хейтеров гукеша так понятна и естественна. Это так по человечески хаять то, что не поддается логике.
Правда доказательств читерства нет никаких, но в эпоху интернетов, доказательства и не нужны вовсе. Можно вредить любой репутации безнаказанно. Можно публично обвинить человека в нечестности, в непорядочности, измазать его чем то вонючим, теперь так уже можно.
о времена... о нравы!
Вас понял, глубоко уважаемый Евгений.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354469 |
|
|
|
|
| ODESSA: Думаю Дин решил оклематься после нокдауна в третьей партии. Пожалуй, рано его списывать. Посмотрим. |
Вы правы. случайные люди на подобный матч не попадают. И Дин как раз из числа тех, кого уже могут списать, а он именно в этот момент неожиданно превращается из пешки в ферзя.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354470 |
|
|
|
|
| masterd: несколько шахматных маэстро, которые начали активно использовать движки в подготовке по сути уже во взрослом возрасте. |
и один из них - гукеш, который не использовал движок до получения им приставки гм
мне прям любопытно как эта подробность - одна из самых интересных на взгляд широкой публики - настолько прошла мимо внимания публики нашей |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354471 |
|
|
|
|
| Есть и другие молодые звёзды. Про то, что юзает, скажем, Фирузджа, никто из взрослых маэстро, по-моему, не вбрасывал. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354472 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Говорит он по смыслу, хотя и другими словами, в точности то же, что Дубов или я (ключевая фраза "he does not have the intuition to play good moves quickly")
Шахматистов экстра-класса, не обладавших исключительно развитой интуицией, история шахмат ещё не знала. |
Без конкретных примеров эти высказывания (что Карлсена, что ваши) не только не объясняют отличия в игре Гукеша от других сильных шахматистов, но и очень похожи на "знаменитое" от ДН "Как можете вы объяснить интуицию??"(по поводу хода СС8). |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354473 |
|
|
|
|
| LateSpring: Есть и другие молодые звёзды. Про то, что юзает, скажем, Фирузджа, никто из взрослых маэстро, по-моему, не вбрасывал. |
А что про него говорить? В этом и хайпа нет никакого.
Разве Фирузджа стал участником матча на ПМ?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354474 |
|
|
|
|
saluki: и один из них - гукеш, который не использовал движок до получения им приставки гм
мне прям любопытно как эта подробность - одна из самых интересных на взгляд широкой публики - настолько прошла мимо внимания публики нашей |
Это только усиливает подозрения. Воспитывался на Нимцовиче, но с определённого момента заиграл так, что это стали объяснять:
| masterd: есть очередная совсем молодая шахматная звезда, которая лет с трех работает с движком. Понятно, что настолько большой опыт работы с движком с самого раннего детства может сделать шахматный характер и логику звезды нестандартным. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-674-354476 |
|
|
|
|
Самое главное в обвинениях Гукеша это полное отсутствие фактов.
Есть мощнейшая и шахматная держава и держава обладающая продвинутыми компетенциями в электронной технике. Это КНР.
КНР, как в свое время СССР, совсем не все равно сохранит ли их шахматист звание чемпиона мира.
Почему никто из хейтеров Дима не может рассказать как именно Гукеш мог бы в условиях тотального контроля читерить?
Как он смог бы обмануть китайские электронщиков? Возможно ли читерить на матче в принципе?
Есть простой ответ. Гукеш не читер потому, что фактов подтверждающих читерство вообще нет.
А хейтеры в данном случае вынуждены пользоваться понятиями пресловутой теории мирового заговора.
Вера в то, что Гукеш читер, это вера, не основанная на фактах, это примерно как плоскоземельство.
Почти как Фоменковщина. Или вера в лунный заговор.
Обычная теория заговора
Только вид сбоку.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354477 |
|
|
|
|
| LateSpring: Воспитывался на Нимцовиче, но с определённого момента заиграл так, что это стали объяснять: |
Ну это как раз объяснимо. "Задолбали" в детстве Нимцовичем, поэтому Гукеш стал верить только в расчет вариантов. Пока получается неплохо. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354478 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Вот что говорит Карлсен (тут особенно удобно смотреть, так как есть титры).
Говорит он по смыслу, хотя и другими словами, в точности то же, что Дубов или я (ключевая фраза "he does not have the intuition to play good moves quickly") |
школа крамника, обрывать пересказ в нужном месте? он дальше говорит что парень "невообразимо хорошо считает", в чем он убеждался лично, обсуждая с ним его решения. и заметим, это магнус - а он умеет подбирать выражения. a bit of a mistery и incredibly well
| Таким образом, мы имеем дело с уникальным феноменом |
да. мы имеем дело с уникальным феноменом - с человеком, который по меркам магнуса карлсена проделывает за доской невероятный объем работы. и это вот вообще не то же самое, что говорит дубов, или грищук - или вы. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354479 |
|
|
|
|
| LateSpring: Есть и другие молодые звёзды. Про то, что юзает, скажем, Фирузджа, никто из взрослых маэстро, по-моему, не вбрасывал. |
про то, что юзает накамура, гукеш, эригаиси и далее по списку вбрасывали не "взрослые маэсто" - а строго члены сборной россии по шахматам. мне тут пока кроме них не назвали ни одного, хотя я думал что и три - цифра подъемная |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354480 |
|
|
|
|
| Один из аргументов Грищука - это что Гукеш слишком плохо играет блиц. Но это как раз легко обьясняет Карлсен - потому что Гукешу нужно все считать. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354481 |
|
|
|
|
| masterd: Я Вас понял, глубоко уважаемый Евгений. |
Полагаю "глубоко уважаемый" в конце этого клеветнического, прямо противоречащего моему посту на предыдущей странице сообщения, отвратительно лицемерным. Иных комментариев это не требует.
masterd: Самое главное в обвинениях Гукеша это полное отсутствие фактов.
Есть мощнейшая и шахматная держава и держава обладающая продвинутыми компетенциями в электронной технике. Это КНР.
КНР, как в свое время СССР, совсем не все равно сохранит ли их шахматист звание чемпиона мира.
Почему никто из хейтеров Дима не может рассказать как именно Гукеш мог бы в условиях тотального контроля читерить?
Как он смог бы обмануть китайские электронщиков? Возможно ли читерить на матче в принципе? |
Снова клевета. Я неоднократно и на форуме (задолго до матча), и в онлайн-комментариях, включая предисловие к первой партии, предсказывал, что никакого "неимоверного Гукеша" в Сингапуре мы не увидим. Именно по той причине, что даже если, то на Матче это слишком опасно. Ход матча с моими прогнозами пока полностью совпадает. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354482 |
|
|
|
|
| Редкие реплики о матче затерялись в море флейма для темы о читерстве :( |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354483 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov:Полагаю "глубоко уважаемый" в конце этого клеветнического, прямо противоречащим моему посту на предыдущей странице сообщения, отвратительно лицемерным. Иных комментариев это не требует. |
Я Вас очень уважаю как замечательного профессионала и великолепного комментатора. Но Вы бездоказательно обвиняете своего коллегу по цеху и тем самым нарушаете этику - именно об этом мои посты.
О нарушении этики.
Вы остаетесь замечательным профессионалом и великолепным комментатором.
Но Вы на мой взгляд голословными обвинениями в публичном пространстве вредите доброму имени другого замечательного профессионала. Не обладая фактами.
Я Вас разумеется очень уважаю. И буду уважать в дальнейшем.
Но на мой взгляд, став хейтером Гукеша и не предъявив фактов его читерства, Вы не правы.
Так бывает.
Что хороший и умный человек не прав. Даже замечательный гроссмейстер и возможно лучший шахматный комментатор иногда бывает не прав.
Предполагаю, что сейчас это тот самый очень редкий случай.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354484 |
|
|
|
|
Ещё раз:
| Шахматистов экстра-класса, не обладавших исключительно развитой интуицией, история шахмат ещё не знала. Таким образом, мы имеем дело с уникальным феноменом (если не считать Эригайси во многих турнирах последнего года, который очень, очень похож - а до этого или вот сейчас в Ченнаи играл совершенно иначе). Ещё более странным является совершенно разная манера игры Гукеша в различных турнирах (о чём говорил, например, Витюгов). Объяснения этому феномену могут быть разные, безусловно, с этим никто и не спорит. Но рабочая гипотеза читерства - совершенно мотивирована, как и в случае многих странностей. |
"Гипотеза" - это не обвинение. Это одно из возможных объяснений. То, что мы имеем дело с уникумом, какого не знала история шахмат - другое возможное объяснение.
Вы читать умеете или разговариваете с голосами в своей голове? "Хейтер", б... Вот это и есть потолок понимания. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354485 |
|
|
|
|
masterd: А что про него говорить? В этом и хайпа нет никакого.
Разве Фирузджа стал участником матча на ПМ? |
Почитатель может поправить, но его вроде даже Крамник не внёс ни в какой списочек, хотя они соперничают в тьюсдэях.
saluki:
про то, что юзает накамура, гукеш, эригаиси и далее по списку... |
По какому списку (онлайн не считается)? Знаю только о неколебимой уверенности Дубова насчёт Топалова.
saluki:
...вбрасывали не "взрослые маэсто" - а строго члены сборной россии по шахматам. |
Ну а про Шевченко кто вбрасывал?
По словам bazar'а
| уже есть очень высокорейтинговые и многотитулованные шахматисты, выражающие надежду на то что Кирилл справится со своими психологическими проблемами и вернётся в шахматы |
Если с доказанным читерастом так нянчатся... |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354486 |
|
|
|
|
| saluki: он дальше говорит что парень "невообразимо хорошо считает", в чем он убеждался лично, обсуждая с ним его решения. |
Совершенно то же самое мне тут говорили о Раусисе. Мол, человек был свидетелем того, как Раусис анализировал после партии, и он убедился, как много тот видит за доской.
Разумеется. Если квалифицированный шахматист бросает хотя бы беглый взгляд на линии или ему излагают эти линии через наушник, он будет производить впечатление невообразимо хорошего счётчика. Ибо что недосмотрел или недослушал, то сам восстановит, зная ориентиры. Это не значит, что Гукеш читер, это значит, что данный аргумент ничтожен, не имеет отношения к делу. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354487 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: "Гипотеза" - это не обвинение. Это одно из возможных объяснений. То, что мы имеем дело с уникумом, какого не знала история шахмат - другое возможное объяснение. |
А разве то, что Гукеш на 4-5 лет раньше других претендентов, в молодом возрасте сумевших стать чемпионами мира смог пройти отбор и смог стать претендентом номер один не предполагает в нем возможно особых и уникальных способностей? Неужели действительно есть доказательства, заставляющие считать его читером, то есть мошенником, то есть по сути уголовным преступником?
Гипотеза о читерстве, много раз произнесенная в публичном пространстве это ведь не просто слова... это очень серьезное обвинение, которое вредит репутации другого шахматиста. Если это правда? То нужно Гукеша брать в наручники, сажать в тюрьму как мошенника.. потому, что преступник должен сидеть в тюрьме.
Если неправда? Подобные обвинения как минимум вне морали и этики.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354488 |
|
|
|
|
Я тысячу раз и здесь, и в статьях объяснял, что если наложить запрет на публичное обсуждение странностей, наводящих на мысль о возможном читерстве, то очень скоро никаких "замечательных профессионалов" в шахматах высокого уровня не останется, а останутся только читеры разного пошиба. Прекраснодушие в данном вопросе есть прямое потакание и поощрение читерства, которое представляет собой экзистенциальную угрозу для шахмат (хотя в сугубо "шкурном" смысле мне уже всё равно). "И тут, Петька, мне карта и попёрла!"
Издержки, которое несёт такое обсуждение в случае невиновности игроков со странностями, не идут ни в какое сравнение с той страшной угрозой, которую несёт этим же, несправедливо заподозренным игрокам, читерство. Это, безусловно, зло, но зло необходимое и наименьшее. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354491 |
|
|
|
|
| Смотря как читить. Раусис сидел на унитазе и смотрел линии. Отсюда и мог рассказать много интересного после партии. С Гукешем, тут говорили, что все иначе: типа ход-два за всю партию через помощника. Это сильно не поможет сыпать вариантами после партии. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354492 |
|
|
|
|
ну уж если тут стали хвастаться своими прогнозами - я в очередной раз напомню как почти четверть века назад уверенно и многократно предсказывал что в читерстве будут подозревать все всех, не исключая и чемпионов мира (со сроками я ошибся, Крамника Данаилов стал обвинять намного раньше, как и Топалова многие топы, но вот сейчас как раз всё сбылось уже без всяких скидок). И да, когда подозревают буквально всех - чьи-то подозрения иногда вдруг сбываются (это к вопросу о ничтожности аргументов).
И очень зря многие думают что оно началось в эпоху движков - просто раньше подозревали в гипнозе, а ещё раньше - в продаже души дьяволу, а теперь другая мода универсального объяснения. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354493 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | saluki: он дальше говорит что парень "невообразимо хорошо считает", в чем он убеждался лично, обсуждая с ним его решения. |
Совершенно то же самое мне тут говорили о Раусисе. Мол, человек был свидетелем того, как Раусис анализировал после партии, и он убедился, как много тот видит за доской.
Разумеется. Если квалифицированный шахматист бросает хотя бы беглый взгляд на линии или ему излагают эти линии через наушник, он будет производить впечатление невообразимо хорошего счётчика. Ибо что недосмотрел или недослушал, то сам восстановит, зная ориентиры. Это не значит, что Гукеш читер, это значит, что данный аргумент ничтожен, не имеет отношения к делу. |
Есть ли разница между теми, кто вам говорил это здесь о Раусисе, и Магнусом Карлсеном? Кажется, вы сами очень любите сослаться на квалификацию и на этом посчитать разговор законченным. А тут уже и аргументы Карлсена вы называете "ничтожными"... |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354494 |
|
|
|
|
| Вот только подозревают далеко не всех, это неправда. В топе есть ровно три игрока, о подозрениях в адрес которых мне вообще приходилось слышать (и ещё один "пенсионер", долгие годы бывший в топе). Это не значит, что эти игроки читеры, как и не значит, что читером не может быть кто-то из тех (а это абсолютное большинство), кто остаётся вне подозрений. Это значит ровно то, что я сказал. Нет, подозревают не все всех. Это было бы, конечно, очень удобно в целях заметания под ковёр, но это не соответствует истине. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354495 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Вот только подозревают далеко не всех, это неправда. В топе есть ровно три игрока, о подозрениях в адрес которых мне вообще приходилось слышать (и ещё один "пенсионер", долгие годы бывший в топе). Это не значит, что эти игроки читеры, как и не значит, что читером не может быть кто-то из тех (а это абсолютное большинство), кто остаётся вне подозрений. Это значит ровно то, что я сказал. Нет, подозревают не все всех. Это было бы, конечно, очень удобно в целях заметания под ковёр, но это не соответствует истине. |
ты просто игноришь подозрения, о которых тебе неизвестно - мне тоже известно не о всех (про Гукеша вот например только тут узнал), но список куда длиннее чем кажется |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354496 |
|
|
|
|
| Pale_Rider: Есть ли разница между теми, кто вам говорил это здесь о Раусисе, и Магнусом Карлсеном? Кажется, вы сами очень любите сослаться на квалификацию и на этом посчитать разговор законченным. А тут уже и аргументы Карлсена вы называете "ничтожными"... |
Я не называю аргументы Карлсена ничтожными, потому что Карлсен не спорит с подозрениями в адрес Гукеша, вообще не обсуждает эту тему и, соответственно, не выдвигает никаких аргументов. Он рассказывает о своих впечатлениях, возникших после разговоров с Гукешем о сыгранных партиях, и эту информацию я по умолчанию считаю абсолютно достоверной. Я же популярно объясняю (приводя пример), что точно такое же впечатление может сложиться, если квалифицированный шахматист во время партии имел пусть даже не постоянный, а эпизодический доступ к линиям. Таким образом, информация Карлсена есть ценное сообщение о факте, но к обсуждаемой теме особого отношения не имеет. А вот его мнение о слабой для такого уровня интуиции Гукеша - имеет, и ещё какое.
Некогда мне было удивительно, что столь очевидные вещи приходится разжёвывать, но удивляться таким вещам я давно перестал. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354497 |
|
|
|
|
Michael_S: Evgeny Gleizerov:
Шахматистов экстра-класса, не обладавших исключительно развитой интуицией, история шахмат ещё не знала. |
А у Гельфанда как с интуицией? |
Каруана, будучи старше нынешнего Гукеша, в ТП, конечно, не попадал (не то что не выигрывал), но если ещё не считался, то уж точно приближался к шахматисту экстра-класса. И при этом продолжал плавать в таких эндшпилях, которые требовали интуиции. (Как и Гири, кстати, другой подопечный Чучелова). Потому что считал . Там, где должна действовать "рука".
Мне так помнится, что это немного обсуждалось и у нас. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354498 |
|
|
|
|
| В эндшпилях с высокой ценой хода плавают все, включая Карлсена. У игры Каруаны и Гукеша нет ничего общего. В игре Каруаны всегда - всегда! - просматривается ясная концепция, а расчёт играет служебную роль по отношению к этой концепции. Я прокомментировал многие десятки партий Каруаны, и мне это отлично известно. А если я не могу уловить концепцию, общую нить игры, то я просто такое не комментирую. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354499 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Растолковывать и разжёвывать людям, многократно доказавшим свою абсолютную необучаемость - это мартышкин труд... Но рабочая гипотеза читерства - совершенно мотивирована, как и в случае многих странностей. |
Если вы играете со стенкой, то только от вас зависит, когда прекратится игра. ) А если играть всерьез, то, мне кажется, необходимо попытаться детализировать гипотезу читерства (мотивация, тайминг, техническая реализация, посвященные), и, скорее всего, странностей и вопросов наберется не меньше, чем если предположить, что это просто такие индивидуальные особенности игрока. А дальше уже надо смотреть, какие странности перевешивают. Собственно "конспирологией" люди, использующие этот термин не в целях сознательной манипуляции, называют обычно теории, где аргументы, бросаемые на одну чашу весов, подвергаются дотошной проверке, а на другую кладутся без всякой. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354500 |
|
|
|
|
| Проблема в том, что техническая реализация, "мафиозное закулисье" и всё такое - это чуждые мне темы. Я абсолютный гуманитарий, а от разного рода "групп товарищей" всегда держался как можно дальше. Поэтому я могу говорить только о том, в чём разбираюсь, что, понятно, в наше время совершенная экзотика - как видно и по этому форуму. А разбираюсь я только в шахматной стороне вопроса. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354502 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
