|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
Bdfyjd: MaxML: Bdfyjd: Evgeny Gleizerov: | Bdfyjd: Ну честное слово, вспоминаю матч двух К 90-го года, когда был пик моих занятий шахматами. Испанка с шотландской у белого Каспарова, Грюнфельд со староиндийкой у белого Карпова... Это были эпохальные трактовки, они задавали тренд всем остальным на пятилетки вперёд. А какая жажда борьбы у соперников, у каждого - на своей территории и в своём стиле! |
Если бы в 90-м году были движки, вы были бы шокированы тем, насколько слабо играют оба. |
Для движков, быть может, они бы играли и слабо. Но не для людей. Уверен на 100 процентов, посади того же нонешнего Карлсена (даже его, не говоря уж об остальных) против Каспарова в позицию с лишним качеством в староиндийской после Л бьёт е3 (позднее так после анализа сливал Гельфанд), Магнус бы сдался ходу к 40-му. Хотя комп наверняка показывает преимущество у белых и пр. Просто тот Каспаров привык играть такие позы своей головой, а Магнус и К сейчас - нет. Они больше на компы смотрят. |
О, это заезженная тема.
Сейчас шахматисты играют сильнее. Они просто знают больше. Да и просто во всех видах спорта есть прогресс, а в шахматах ещё и знания. |
Не согласен. Точнее, верно, что касается знаний теории и компьютерных оценок, и неверно, что касается общего уровня игры. Сформулирую так: у меня нет сомнений, что топовый Каспаров лучше считал варианты и чувствовал динамику, чем любой топовый шахматист современности. И нет сомнений, что топовый Карпов тоньше чувствовал и оценивал позицию и техничнее играл в эндшпиле, чем любой шахматист современности. Последнее только с Магнусом это дискуссионно, и ни с кем более. А уж по сравнению с Дином и Гукешем два К - вообще не в чём не превзойдённые глыбы. Ну творчество одних и других несравнимо, ужели будете спорить? |
Вы знаете, буду! Хотя с телефона писать неудобно.
Это как в футболе, Бразилия-1970 - величайшая сборная, но сейчас она бы проиграла всем. ) И в футболе, заметьте, теории меньше чем в шахматах.
Топовые Каспаров и Карпов, конечно, крупнее шахматисты, чем Дин или Накамура. Но если сравнивать абсолютную силу даже без дебюта, подчёркиваю, даже без дебюта, то я не уверен, что они бы выиграли у Дина-2019 или Наки-2024.
Да, эндшпиль два К играли лучше, но тогда партии откладывались и времени было больше. Сейчас на 6-м часу игры в цейтноте очень сложно играть. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354361 |
|
|
|
|
MaxML: garrj1972:
Вы как раз нам можете пояснить доступным и в тоже время квалифицированным способом и тогда Ваше мнение мы принимаем не на веру , а осознанно) |
Так ЕГ пояснял.
Конкретными вариантами здесь не подтвердить ничего. |
Есть чего. Работёнка наверняка кропотливая, да и убеждённые всё равно будут требовать подозрений на нерусском языке, но при желании сочинить статью можно. Популярно пояснить за паттерны, продемонстрировать разницу между сильной игрой без плана и с планом, доказать примерами разность стилей одного и того же шахматиста в разных турнирах и проч. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354362 |
|
|
|
|
| И добавлю, да, тоньше чувствовали нюансы. Громадный талант у обоих. Но нынешние игроки берут другим, например, выносливостью и счётом. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354363 |
|
|
|
|
| Лэйт, очень большая работа. ЕГ осилил бы, думаю, но это куча времени и сил. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354364 |
|
|
|
|
В принцие, можно наверное оценить силу игры после дебюта по партиям.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354365 |
|
|
|
|
LateSpring: MaxML: garrj1972:
Вы как раз нам можете пояснить доступным и в тоже время квалифицированным способом и тогда Ваше мнение мы принимаем не на веру , а осознанно) |
Так ЕГ пояснял.
Конкретными вариантами здесь не подтвердить ничего. |
Есть чего. Работёнка наверняка кропотливая, да и убеждённые всё равно будут требовать подозрений на нерусском языке, но при желании сочинить статью можно. Популярно пояснить за паттерны, продемонстрировать разницу между сильной игрой без плана и с планом, доказать примерами разность стилей одного и того же шахматиста в разных турнирах и проч. |
Мне посоветовали, правда без ссылки, контент Грищука постараюсь выбрать время и осилить) но мысль Вашу разделяю. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354366 |
|
|
|
|
MaxML: Bdfyjd: MaxML: Bdfyjd: Evgeny Gleizerov: | Bdfyjd: Ну честное слово, вспоминаю матч двух К 90-го года, когда был пик моих занятий шахматами. Испанка с шотландской у белого Каспарова, Грюнфельд со староиндийкой у белого Карпова... Это были эпохальные трактовки, они задавали тренд всем остальным на пятилетки вперёд. А какая жажда борьбы у соперников, у каждого - на своей территории и в своём стиле! |
Если бы в 90-м году были движки, вы были бы шокированы тем, насколько слабо играют оба. |
Для движков, быть может, они бы играли и слабо. Но не для людей. Уверен на 100 процентов, посади того же нонешнего Карлсена (даже его, не говоря уж об остальных) против Каспарова в позицию с лишним качеством в староиндийской после Л бьёт е3 (позднее так после анализа сливал Гельфанд), Магнус бы сдался ходу к 40-му. Хотя комп наверняка показывает преимущество у белых и пр. Просто тот Каспаров привык играть такие позы своей головой, а Магнус и К сейчас - нет. Они больше на компы смотрят. |
О, это заезженная тема.
Сейчас шахматисты играют сильнее. Они просто знают больше. Да и просто во всех видах спорта есть прогресс, а в шахматах ещё и знания. |
Не согласен. Точнее, верно, что касается знаний теории и компьютерных оценок, и неверно, что касается общего уровня игры. Сформулирую так: у меня нет сомнений, что топовый Каспаров лучше считал варианты и чувствовал динамику, чем любой топовый шахматист современности. И нет сомнений, что топовый Карпов тоньше чувствовал и оценивал позицию и техничнее играл в эндшпиле, чем любой шахматист современности. Последнее только с Магнусом это дискуссионно, и ни с кем более. А уж по сравнению с Дином и Гукешем два К - вообще не в чём не превзойдённые глыбы. Ну творчество одних и других несравнимо, ужели будете спорить? |
Вы знаете, буду! Хотя с телефона писать неудобно.
Это как в футболе, Бразилия-1970 - величайшая сборная, но сейчас она бы проиграла всем. ) И в футболе, заметьте, теории меньше чем в шахматах.
Топовые Каспаров и Карпов, конечно, крупнее шахматисты, чем Дин или Накамура. Но если сравнивать абсолютную силу даже без дебюта, подчёркиваю, даже без дебюта, то я не уверен, что они бы выиграли у Дина-2019 или Наки-2024.
Да, эндшпиль два К играли лучше, но тогда партии откладывались и времени было больше. Сейчас на 6-м часу игры в цейтноте очень сложно играть. |
Макс простой вопрос)когда по Вашему к примеру Карпов играл сильнее всего в своей шахматной карьере или Ананд? вопрос разумеется с подвохом, но Ваша аналогия с Бразилией мне кажется не верной;) |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354367 |
|
|
|
|
| garrj1972: контент Грищука |
Видимо, это видео. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354368 |
|
|
|
|
| MaxML: И добавлю, да, тоньше чувствовали нюансы. Громадный талант у обоих. Но нынешние игроки берут другим, например, выносливостью и счётом. |
Опять аналогия с футболом.
Ну Пеле и Тостао явно тоньше были футболисты, чем нынешние Депай и Гакпо. Но современная сборная Голландии выиграла бы. Засчет чего? Командная скорость, тактика, физика и т.д.
Так и в шахматах, 2 К несравненны, но против современной подготовки им было бы сложно. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354369 |
|
|
|
|
 LateSpring: | garrj1972: контент Грищука |
Видимо, это видео. |
благодарю)это видимо хороший способ избавиться от меня некоторой время  |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354370 |
|
|
|
|
| Neofelis: Думаю, Гукеш просто дальше всех считает. Потому и видит то, чего не видят другие. Более чем уверен, что уже в ближайшие дни мы это увидим. |
1. И, что же Гукеш такого «интересного» увидел в первых трех партиях матча? Наверное, как выиграть несчастного черного слона в третьей? Или как за несколько ходов «развалить свой ферзевый фланг» в первой?
2. Болеть за такую победу, это нужно быть очень большим фанатом конкретного игрока. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354371 |
|
|
|
|
| Так и в шахматах, 2 К несравненны, но против современной подготовки им было бы сложно. |
Так все же когда каждый из них сильнее всего играл в шахматы?)я имею ввиду их шахматную карьеру) |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354372 |
|
|
|
|
FIBM: | Neofelis: Думаю, Гукеш просто дальше всех считает. Потому и видит то, чего не видят другие. Более чем уверен, что уже в ближайшие дни мы это увидим. |
1. И, что же Гукеш такого «интересного» увидел в первых трех партиях матча? Наверное, как выиграть несчастного черного слона в третьей? Или как за несколько ходов «развалить свой ферзевый фланг» в первой?
2. Болеть за такую победу, это нужно быть очень большим фанатом конкретного игрока. |
В первых ничего интересного. Я и говорю, по ходу матча будет то, что тут называют "непонятной игрой".
Я предпочитаю называть это "глубокой игрой".
Когда-то Карлсен такое говорил про Каруану - что тот видит больше и дальше. Считает то, что ему бы и в голову ни пришло. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354373 |
|
|
|
|
Neofelis: FIBM: | Neofelis: Думаю, Гукеш просто дальше всех считает. Потому и видит то, чего не видят другие. Более чем уверен, что уже в ближайшие дни мы это увидим. |
1. И, что же Гукеш такого «интересного» увидел в первых трех партиях матча? Наверное, как выиграть несчастного черного слона в третьей? Или как за несколько ходов «развалить свой ферзевый фланг» в первой?
2. Болеть за такую победу, это нужно быть очень большим фанатом конкретного игрока. |
В первых ничего интересного. Я и говорю, по ходу матча будет то, что тут называют "непонятной игрой".
Я предпочитаю называть это "глубокой игрой".
Когда-то Карлсен такое говорил про Каруану - что тот видит больше и дальше. Считает то, что ему бы и в голову ни пришло. |
Разумеется, посмотрим. Просто, я скептически отношусь к этому «больше и дальше»; сейчас многие комментаторы склонны считать, что «непонятность Гукеша» определяется тем, что он большинство позиций рассматривает (рассчитывает) заново. При этом позиционных ошибок должно быть больше чем у других, а ошибок в расчете -меньше. Что мы и наблюдаем в первых 3х партиях. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354375 |
|
|
|
|
garrj1972: | Так и в шахматах, 2 К несравненны, но против современной подготовки им было бы сложно. |
Так все же когда каждый из них сильнее всего играл в шахматы?)я имею ввиду их шахматную карьеру) |
Абсолютная сила или относительная? |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354376 |
|
|
|
|
| Vizvezdenec: В целом и про Карпова тоже можно сказать похожим образом - оба экстремально эгоцентричны и их комментарии к собственным партиям это обычно гимн самому себе, а если противник выиграл - то повезло. |
Имхо неверно. Каспаров действительно абсолютный эгоцентрик. А Карпов - никоим образом. Он видимо эгоист. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354379 |
|
|
|
|
romm: Neofelis: -- Таль всех гипнотизирует
-- Фишер внезапно выносит всех в одни ворота (хотя уже и не так молод)
-- Корчной начинает с 2:5 выползать до 5:5 |
Ну что уж, Ласкера вспомните. |
да ладно уж ласкера, объясните хоть феномен султан-хана |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354381 |
|
|
|
|
Neofelis: -- Таль всех гипнотизирует
-- Фишер внезапно выносит всех в одни ворота (хотя уже и не так молод)
-- Корчной начинает с 2:5 выползать до 5:5 |
Тут дело имхо не столько в Корчном(хотя он действительно проявил стойкость духа замечательную), сколько в Карпове. Когда дело уже почти сделано, он отключается - не может заставить себя работать в полную силу. Что многократно, кажется, демонстрировал. Как минимум - дважды - в Багио и 1-матче с Каспаровым. Помнится ещё были. Нет в нём инстинкта убийцы: "Добить!". А вот некоторая ленность: "Зачем силы тратить зазря? Сама пойдёт" - присутствует. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354382 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-674-354386 |
|
|
|
|
Вот что происходит, когда вы приводите такого популярного и любимого человека, как @vishy64theking, на детское шахматное мероприятие. Все хотят получить его кусочек!
Фото сделано вчера на церемонии вручения призов Национального чемпионата по возрастным группам в Сингапуре, в котором приняли участие 700 человек! |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354388 |
|
|
|
|
Гельфанд тоже был там
 |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354389 |
|
|
|
|
garrj1972:
Каспаров искал причину, по своему характеру он просто не мог признать свой проигрыш, да сами его обвинения носят прямо скажем расплывчатый характер и уж точно не вытекают из самих партий, ну разве кроме первой из них(с чем я не согласен но там он не вышел из дебюта)
|
Какая разница? Это не имеет значения. Можно подумать, современные обвинения в читерстве никогда не имеют субъективных причин и не носят расплывчатого характера.
Обсуждение идет о том, были ли в XX веке результаты, из-за которых в наше время игроков могли бы обвинить в читерстве. Примеров нашлось достаточно, и это один из них. Будь в 1986 году компьютеры, равные по мощности нынешним, Карпова наверняка обвинили бы в читерстве, и далеко не только Каспаров, нашлась бы еще масса последователей. Вам, может быть, это и не кажется странным, но серия беспрецедентная, в истории матчей за первенство мира не было других примеров, когда один из соперников сравнял бы счет после -3, да еще и выиграв три партии подряд.
Кстати, серию Фишера из 20 побед подряд, кажется, не упомянули - самый напрашивающийся пример. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354390 |
|
|
|
|
| Neofelis: Когда-то Карлсен такое говорил про Каруану - что тот видит больше и дальше. Считает то, что ему бы и в голову ни пришло. |
Игру Каруаны никто "загадочной" никогда не называл, она таковой никогда и не была. У меня, например, никогда нет проблем с освещением творчества Каруаны, иногда оно занимает больше половины турнирного обзора - потому что Каруана играет не только интересно, но и поучительно. С Гукешем (точнее, "одним из Гукешей", "неимоверным") картина совершенно обратная - мне не удаётся реконструировать логику, стоящую за его игрой, и, соответственно, рассказать о ней читателям. В точности то, о чём говорил Дубов, я даже поразился такому практически дословному совпадению. Заверяю, что эту тему с ним никогда не обсуждал, да и вообще никакие темы не обсуждал, мы знакомы совершенно шапочно. Подумайте, как вышло, что разные по уровню, бэкграунду и вообще во всех отношениях специалисты приходят даже не к аналогичным, а к идентичным выводам, и может ли это в таком случае быть "паранойей". |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354391 |
|
|
|
|
| Сейчас начинают учить в шахматы очень рано, когда мозг ещё растёт, в мозгу могут образовываться в это время специфические нервные окончания, шахматы прописываются в мозгу аппаратно и программно, и из людей получаются биологические шахматные компьютеры. Во всяком случае академик Костопольский так говорил. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354392 |
|
|
|
|
LateSpring: Конкретными вариантами здесь не подтвердить ничего.
Есть чего. Работёнка наверняка кропотливая, да и убеждённые всё равно будут требовать подозрений на нерусском языке, но при желании сочинить статью можно. Популярно пояснить за паттерны, продемонстрировать разницу между сильной игрой без плана и с планом, доказать примерами разность стилей одного и того же шахматиста в разных турнирах и проч. |
Простите, но это не входит в мои планы. Мне и так, знаете ли, нелегко уже писать большие обзоры в каждый номер "64", да ещё и здесь изредка работать, да и другие дела имеются. Силы и без того на исходе. Но могу предложить - вы посмотрите видео Грищука, а если возникнут вопросы, дадите мне ссылку с таймингом - и я постараюсь ответить. Столько сил и времени я готов потратить. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354394 |
|
|
|
|
| Чей пост покорёжил эту страницу? надо поправить, читать невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354397 |
|
|
|
|
| Вроде норм? Я редактировал. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354398 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: . С Гукешем (точнее, "одним из Гукешей", "неимоверным") картина совершенно обратная - мне не удаётся реконструировать логику, стоящую за его игрой, и, соответственно, рассказать о ней читателям. В точности то, о чём говорил Дубов, я даже поразился такому практически дословному совпадению. Заверяю, что эту тему с ним никогда не обсуждал, да и вообще никакие темы не обсуждал, мы знакомы совершенно шапочно. Подумайте, как вышло, что разные по уровню, бэкграунду и вообще во всех отношениях специалисты приходят даже не к аналогичным, а к идентичным выводам, и может ли это в таком случае быть "паранойей". |
В практически дословном совпадении ваших слов и слов Дубова (возможно, что и ещё чьих-то) нет ничего удивительного вообще. Разные ученые описывают некую загадку природы одними и теми же словами - что тут удивительного? И "паранойи" в этом конкретном случае (если его рассматривать вырванным из ряда) тоже нет никакой. Современная наука не может объяснить данного природного явления. "Следовательно", считают ученые-уфологи, мы имеем дело со следами пребывания на Земле пришельцев с других планет. А ученые верующие - со свидетельством божественного начала. Это не паранойя, это попытка объяснить необъяснимое "самым естественным" образом.
Попытка объяснения "загадки Гукеша" читерством - то же самое. Мне она не кажется достаточно "мотивированной" для публичных высказываний.
И похоже, что Карлсену кажется так же.
Существовала ли загадка, аналогичная "загадке Гукеша", в докомпьютерную эпоху, могла ли она тогда быть описана теми же самыми словами - это отдельный вопрос, но "естественного" объяснения (вашего, Дубова, Грищука и т.д.) тогда точно не существовало. |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354400 |
|
|
|
|
| Обережний герой: Сейчас начинают учить в шахматы очень рано, когда мозг ещё растёт, в мозгу могут образовываться в это время специфические нервные окончания, шахматы прописываются в мозгу аппаратно и программно, и из людей получаются биологические шахматные компьютеры. Во всяком случае академик Костопольский так говорил. |
А поскольку устройство нейронной сети в человеческом мозге наверняка имеет генетические особенности, никак не меньшие особенностей экстерьера, то они и могут при раннем обучении сформировать у мозга некий особый подход к решению тех или иных интеллектуальных задач.
Вон, ЕГ сам неоднократно отмечал этническую аномалию индийских шахматистов. Понятно, что на феноменальном уровне статистика бесполезна, но все-таки |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354402 |
|
|
|
|
Почитатель: Это не паранойя, это попытка объяснить необъяснимое "самым естественным" образом.
Попытка объяснения "загадки Гукеша" читерством - то же самое. Мне она не кажется достаточно "мотивированной" для публичных высказываний.
|
 |
|
|
| номер сообщения: 16-674-354403 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
