Простите, но когда говорят о премуве, имеют в виду даже не просто блиц, а шлепанье со скоростью десять ходов в секунду.
И неохота вступать в словесную эквилибристику по поводу ход считается сделанным. Когда даёшь минуту на пять, ты по любому половину ходов делаешь до того, как соперник переключил часы. Неужели такую очевидную вещь невозможно признать?
То есть когда ты давал, по твоим же словам, минуту на пять, ты строго, на каждом ходу, руководствовался шахматными правилами?
Или это было не тут, не ты или не шахматы? :)))
BillyBones: И неохота вступать в словесную эквилибристику по поводу ход считается сделанным. Когда даёшь минуту на пять, ты по любому половину ходов делаешь до того, как соперник переключил часы. Неужели такую очевидную вещь невозможно признать?
Возможно, возможно. Но хоть я вообще не по этой части, но даже я знаю, что премув - это совершенно другое.
Премув - это ход, который мало того что действительно уже сделан (за 0 целых, 0 десятых и 0 сотых секунды), но главное - сопернику об этом факте не известно. Он не только не видит, за какую фигуру ты "взялся" (и куда её ведешь), но он вообще не знает, что ты уже пошёл.
Почитатель: Рад возвращению Билли Но истина дороже
BillyBones: И неохота вступать в словесную эквилибристику по поводу ход считается сделанным. Когда даёшь минуту на пять, ты по любому половину ходов делаешь до того, как соперник переключил часы. Неужели такую очевидную вещь невозможно признать?
Возможно, возможно. Но хоть я вообще не по этой части, но даже я знаю, что премув - это совершенно другое.
Премув - это ход, который мало того что действительно уже сделан (за 0 целых, 0 десятых и 0 сотых секунды), но главное - сопернику об этом факте не известно. Он не только не видит, за какую фигуру ты "взялся" (и куда её ведешь), но он вообще не знает, что ты уже пошёл.
Самая важная истина это мир и взаимоуважение
Так что придется отойти от нее и, в первую очередь, нарочито удивиться. Как мог почтенный Почитатель, приведя цитату о живой игре, в дальнейшем рассуждать об игре онлайн?
Начнем с первого. Еще в эпоху до синематографа, когда лорды спорили с пэрами по поводу того, отрываются ли мчащиеся галопом лошади в какой-то момент от земли, шахматисты уже хватали свои фигуры до того, как соперник завершит свой ход. Ещё раз, мне даже неудобно возвращаться к таким очевидным и всем знакомым вещам. В сети сейчас есть десятки тысяч снятых на камеру блицпартий. (Сорохтин для простоты поиска :)))
Шахматы достаточно логичная игра для того, чтобы в некоторые моменты точно знать, какой ход сделает противник. И вся тяжесть ошибки в своем предвидении целиком ложится на взявшемся раньше времени не за ту фигуру игроке. /Взялсяходи/
А тот, кто хоть раз в жизни слышал претензию типа "я ещё не нажал на часы, а ты уже схватился за коня, и это не соответствует шахматным правилам", пусть сам бросит в себя камень.
Теперь об онлайне. Ещё до недавнего времени премув считался легитимным и справедливым средством борьбы с "кнопочниками", позволяющем без добавления добить соперника в цетноте. Сейчас не вспомню, но на одном из серверов можно было делать даже серию премувов, то есть, для простоты, поставить за ноль секунд линейный мат в 7-8 ходов независимо от страданий оппонента.
И да, иногда сейчас в конце партии сталкиваешься с пулемечиками, без всякого премува выстреливающими десятком ходов в секунду без преувеличения. Да, это обидно и не очень понятно, каким способом достигается, но, скажем, злоумышленные лаги в цейтноте лет пять-десять назад были на порядок непорядочней.
Еще пару слов о маусслипах. Игра двойным кликом (клик откуда - клик куда) решает проблему напрочь, и практически без потери времени.
BillyBones: То есть когда ты давал, по твоим же словам, минуту на пять, ты строго, на каждом ходу, руководствовался шахматными правилами?
Или это было не тут, не ты или не шахматы? :)))
Поумерьте хамство, милейший.
Конечно, у тогдашней игры на деньги были свои неписаные правила и понятия, отличавшиеся от правил шахматной игры. Например, обычно играли "до пережатия" (то есть не придерживаясь правила "взялся - ходи") и т. д. В точном смысле слова это действительно были не шахматы.
Обережний герой: И эти одновременные ходы приводили иногда к силовому единоборству в пережимании кнопки.
Ну да, потому что особо наглые успевали не только
исполнить премув, а и прижать кнопку, и тогда "обязан дать переключить" законная и частая претензия.
Впрочем, для часов опаснее ситуация, когда роняются фигуры, и тогда оба соперника лупят по ним одновременно. Кстати, хотя бы от этой беды онлайн избавлен. :))
Да, надо признать, что у онлайн-блица имеется безусловный плюс - невозможность грязной игры: ставить фигуры на непонятно какое поле, ронять их, не давать пережимать кнопку часов...
А это милейший или Не знаю, что вы там по-любому делаете, это ваши проблемы и есть хамство. Так что не учите меня жить, коллега.
Не знаю. Взялся пошел, как мне помнится, всё-таки использовалось чаще, чем "не пережал", но тут спорить не стану.
Ну а шахматы-нешахматы это бессмысленный разговор. Что на скамейке, что в турнирном блице, что в цейтноте в классику, с судьей или без, премув невозможно зафиксировать, а, значит, и оспорить. В отличие от кнопки, оброненной фигуры или хода против правил.
но вы сейчас сравниваете рубку друзей на квартире (в номере, в парке) на вылет с оф. турниром, в котором премув это просто фича.
да, в живых шахматах тоже могли иметь места всякие "премувы" (ответный ход до того как соперник переключил часы итп). но это было на уровне "любителей в парке", развлекуха. в серьезных турнирах подобные практики наказывались. сейчас же премув это просто часть оф. онлайн-турниров. почувствуйте разницу, как говорицца.
Поскольку я был переписочником, могу напомнить, что в переписке очень широко использовались премувы,
причём целые системы, если ты туда, я туда. Может разрешить такие системы премувов и в онлайнах?
__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
Ещё раз. Даже три десятка судей, глядящих во все свои сто двадцать глаз, не смогут определить, начал ли я делать ход до того, как соперник сделал свой.
А приведенный мной пример из партии Чепукайтис- Тайманов только доказывает, что даже на таком уровне шахматисты привыкли так делать.
Шахматные книги полны описаний игры в цейтноте Геллера или Корчного. И если это не шахматы, тогда извините :)
И, опять же, полно видео, где в цейтноте условного Иванчука не раз и не два можно увидеть две руки над доской одновременно. И если это не премув, извините ещё раз. :))
BillyBones: Ещё раз. Даже три десятка судей, глядящих во все свои сто двадцать глаз, не смогут определить, начал ли я делать ход до того, как соперник сделал свой.
ну это называется использовать лагуны, чтобы поиметь систему. я нарушил правило, а судья не углядел. типа, нарушение не ахти какое, поэтому "совесть в дом не стучится". а в нынешних онлайнах это даже не мини-нарушение, а просто.. мм.. возможность. часть сет-апа.
А приведенный мной пример из партии Чепукайтис- Тайманов только доказывает, что даже на таком уровне шахматисты привыкли так делать.
В партии Чепукайтиса против Тайманова в одном из чемпионатов Ленинграда по блицу, когда соперник Чепукайтиса после ходов 1.d4 d5 2. Сg5, одернувшись, сыграл 2…е6. В то же самое мгновение ферзь черных исчез с доски, как будто Чепукайтис и не ждал другого хода, а гроссмейстер Тайманов, смешав фигуры, сказал в сердцах: «Вам бы голубчик пивом торговать, а не в шахматы играть…»
Гоже-негоже это прекрасно, но кто правила-то нарушил?Как раз Марк и сделал стотысячный раз то же, что делал всегда. Исполнил ход до того, как осознал ход соперника.
Ну а о примочках во время шпиля типа бесконечного поправляю на чужих пешках или зависания руки перед глазами, тут, конечно, Евгению наверняка есть что порассказать.
(Просим, просим, клянусь, хамить бросим)
Шахматные книги полны описаний игры в цейтноте Геллера или Корчного. И если это не шахматы, тогда извините :) И, опять же, полно видео, где в цейтноте условного Иванчука не раз и не два можно увидеть две руки над доской одновременно. И если это не премув, извините ещё раз. :))
возьмите Накамуру, например. какой шейминг он хавает от коллег (от многих гроссов итд, не говоря уже о любителях) за эти "дворовые практики".
"Шахматные книги полны описаний игры в цейтноте Геллера или Корчного" - так они и носили анекдотический характер. вот! даже у Геллера/Корчного такое можно найти. типа, не общее место, а исключение достойное байки.
BillyBones: Гоже-негоже это прекрасно, но кто правила-то нарушил?Как раз Марк и сделал стотысячный раз то же, что делал всегда. Исполнил ход до того, как осознал ход соперника.
да, это верно. может не вошёл в игру, автоматом, секундный блэк итд. но вы правы, по факту "премувил" МЕ.
Не понял опятьипро Накамур. чего в этом случае было стыдиться Генриху? Того, что он за тридцать лет до интернета гениально предвосхитил наказание соперника за попытку выиграть время легкомысленным премувом?
Заранее отвечу на претензию, что победа в данном случае не была достигнута чистым рафинированным интеллектом, как, по высшей идее, и должно быть в шахматах.
Но сейчас, в наше время, разве это не ничтожная мелочь по сравнению с принесённой из дому, да ещё найденной секундантом, победой?
Премув - это обязательство сделать конкретный ход в ответ на любой ход соперника, если только этот ход будет допустим правилами. Ничего подобного в живых шахматах не бывает и быть не может в принципе. Делать ход до пережатия часов - это нарушение правил, а никакой не премув. Никакого "премува", разумеется, не было и в партии Чепукайтис - Тайманов, чёрные просто зазевались. У меня такое тоже было, хотя и не со столь тяжкими последствиями. Однажды после ходов 1.d4 Nf6 2.c4 d6 (в классической партии!) мне почудилось, что соперник сыграл 2...e6, и я ответил 3.g3, на что, естественно, последовало 3...e5, решая все дебютные проблемы. Это не премув, а глюк.
Всё это ясно как день, хотя желающие переливать из пустого в порожнее имеют на это полное право.
Про Наку, я в том плане, что он часто нарушал шахматные правила / этикет за доской. Можно тут почитать (про тот матч с Непо), но примеров много.
Билли, мой пойнт прост: в живых есть некие аналогии премувов и других "плохих практик", порой даже великие грешили. в онлайне, премув это просто часть игры. как рокировка, например.
Тайманов даже не обязался, а именно сделал ход, сделал его заранее, полностью уверенный в том, что он подойдёт для любого хода соперника.
И это такой наглядный образец премува, что даже моя теща, которая если хотела что-то не понять, не понимала никогда, в этом случае могла бы засомневаться.
"Полностью уверен" - это ваши фантазии, ни на чём не основанные. Ход 2.Bg5 давно известен, Тайманов сам так неоднократно играл белыми - в классику, против сильных гроссмейстеров. У Чепукайтиса эта система была вообще излюбленной, и, уж конечно, он играл так не в расчёте на 2...e6. Никаких свидетельств, что ход 2...e6 был сделан до хода соперника, нет, это опять же ваши выдумки. Марк Евгеньевич, конечно, явно погорячился, претензий к сопернику в такой ситуации быть не может
Зато "черные просто зазевались" это не фантазия, а экспертное заключение.
Комично. Особенно с в связи с какими-то не имеющими отношения к делу доводами. И особенно от человека, тысячи, десятки тысяч раз видевшего две руки над доской одновременно.
Какое-то бессмысленное упрямство. Игрок начинает делать ход до того, как его соперник завершит свой. Так было в цейтноте или в блиц всегда. Как можно это оспаривать? Это именно премув в живых шахматах. Ход, сделанный пре-жде хода соперника. Его нельзя вернуть.
Последняя попытка. "Начинает делать ход до того, как его соперник завершит свой" - это не премув, а нарушение правил. Премув - это когда игрок завершает ход до того, как его соперник начнёт делать свой. Вот этого в живых шахматах не бывает никогда.
На этом всё, сколько можно объяснять, что дважды два четыре.
С третьей секунды по четвертую. Рука соперника ещё далеко от часов, а Вы уже сделали свой ход на доске. И это просто начало партии, никакой чрезвычайной спешки.
И никакого нарушения, разумеется.
Обережний герой: Поскольку я был переписочником, могу напомнить, что в переписке очень широко использовались премувы,
причём целые системы, если ты туда, я туда. Может разрешить такие системы премувов и в онлайнах?
Просто вспомнилось...
На gameknot, где я играл по переписке, это официально называлось иначе - «conditional moves».
Когда-то давно эта фича была очень лимитирована. Была неразветвленная и не более 10 ходов.
Потом ходы сделали разветвлённые и без ограничений. Как сейчас - не знаю так как не играю.
Некоторые их не любили и даже просили не делать, а я часто пользовался так как там контроль
времени был несколько дней на ход и таким образом можно было значительно ускорить партию.
Поэтому я в своём профиле заранее предупреждал, что довольно часто этой фичей пользуюсь и
чтобы не воспринимали это как мое неуважение к противнику. Один игрок мне в начале партии
после своего приветствия написал, что он не обижается и что пожалуйста делай сколько хочешь.
BillyBones: С третьей секунды по четвертую. Рука соперника ещё далеко от часов, а Вы уже сделали свой ход на доске. И это просто начало партии, никакой чрезвычайной спешки.
И никакого нарушения, разумеется.
Кстати, хотя бы от этой беды онлайн избавлен. :))
