|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| номер сообщения: 16-620-298953 |
|
|
|
|
Честно говоря, я даже «рад» этому скандалу. Может до шахматистов дойдет, что принимать серьезные решения на основе никому неизвестных методик «статистического анализа читерства» НЕЛЬЗЯ.
Р.S. Если бы не запрет на нецензурную лексику на сайте, можно было бы высказаться в отношении г. Ригана и функционеров ФИДЕ гораздо грубее. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298954 |
|
|
|
|
| Думаю, у командных онлайн-турниров есть будущее, а вот индивидуальные соревнования накроют читерская и анти-читерская волны. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298955 |
|
|
|
|
| Мне интересно, как Риган продавал свою модель ФИДЕ, и как те принимали решение. Наверняка там была цифра false positive rate. И наверняка она была не 0%. То-есть, принимая эту модель, чиновники знали что будут несправедливо пострадавшие. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298956 |
|
|
|
|
| Neofelis: Мне интересно, как Риган продавал свою модель ФИДЕ, и как те принимали решение. Наверняка там была цифра false positive rate. И наверняка она была не 0%. То-есть, принимая эту модель, чиновники знали что будут несправедливо пострадавшие. |
Дело не в деталях, а в том, что «метод Ригана» не опубликован в рецензируемом научном журнале. А это неприемлемо. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298957 |
|
|
|
|
| FIBM: Честно говоря, я даже «рад» этому скандалу. Может до шахматистов дойдет, что принимать серьезные решения на основе никому неизвестных методик «статистического анализа читерства» НЕЛЬЗЯ. |
Вещь, в общем-то, изначально совершенно очевидная. Я много (и более подробно) писал об этом в прошлом году и на форуме. Но, видимо, если уж на дороге лежат грабли, наступить на них совершенно необходимо, причём неоднократно. Скандала с Т. Петросяном оказалось, как видим, недостаточно.
Evgeny Gleizerov: Ну вот. Доказательств предъявлять нельзя, потому что это поможет другим читерам. В итоге имеем классический инквизиционный процесс, он же "органы не ошибаются". Кого хочу, того и забаню. Вы что, мне не верите?!
Если в онлайне невозможна никакая иная борьба с читерством, кроме вот этого вот, значит, борьба с читерством в онлайне вообще невозможна. То есть невозможен шахматный спорт в онлайне. |
Важно, чтобы были, наконец, сделаны выводы. Лучше поздно, чем никогда. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298958 |
|
|
|
|
Задавал вопрос в другой ветке, так и не понял ответ: а апелляционного комитета там уже нет?
То, что А. Мартынов говорил на канале у Левитова звучало логично за исключением того факта, что методика - это кот в мешке (ложь, наглая ложь, статистика). Если не доказали читинг, то за что дисквал? Учитывая, что проводили в США, к.м.к. хороший потенциал для иска к организаторам и фиде.
зы - что касается вада и вещества, которое неизвестно как определять, про фис и фтор можно почитать. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298959 |
|
|
|
|
anoshkin05: Задавал вопрос в другой ветке, так и не понял ответ: а апелляционного комитета там уже нет?
То, что А. Мартынов говорил на канале у Левитова звучало логично за исключением того факта, что методика - это кот в мешке (ложь, наглая ложь, статистика). Если не доказали читинг, то за что дисквал? |
Ещё раз обращаю внимание на то, что доказать читинг при отсутствии физического контроля вообще невозможно иначе как по методу "Петросяна - Осьмак". То есть выбор лежит между произвольными дисквалификациями и абсолютным читерством (причём в реальности неизбежно есть и будет и то, и другое). Единственный выход из этого порочного круга - вообще не проводить в онлайне никаких официальных соревнований, как и было до 2020 года.
Вновь и вновь разъяснять этот самоочевидный факт приходится лишь потому, что на онлайновых "соревнованиях" возможен некоторый гешефт.
Далее, есть любопытная группа критиков, беспощадно строгих к действиям ФИДЕ и в то же время являющихся сторонниками неких "хороших" онлайн-соревнований. Эти коллеги напоминают мне булгаковских крестьян из "Белой гвардии" с их вековыми чаяниями. Резюме Михаила Афанасьевича в этой связи стоит повторить:
— Ну-с, такой реформы обожаемый гетман президент ФИДЕ произвести не мог. Да и никакой чорт ее не произведет. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298960 |
|
|
|
|
FIBM: | Neofelis: Мне интересно, как Риган продавал свою модель ФИДЕ, и как те принимали решение. Наверняка там была цифра false positive rate. И наверняка она была не 0%. То-есть, принимая эту модель, чиновники знали что будут несправедливо пострадавшие. |
Дело не в деталях, а в том, что «метод Ригана» не опубликован в рецензируемом научном журнале. А это неприемлемо. |
Да. Тут есть два момента:
1) Порочна сама практика полностью довериться одному ученому. Каким бы умным, честным и заслуженным он ни был, любой человек может ошибаться, заблуждаться, не учитывать какие-то факторы. Поэтому и существуют peer reviews самого алгоритма.
2) Должно быть большое двойное слепое рандомизированное исследование на реальных людях, а не на компе Ригана. То есть несколько тысяч человек должны пытаться "умно" читерить (на разнообразных движках, конкретный движок используемый каждым человеком должен быть неизвестен программе), а другие несколько тысяч играть честно и потом сравнить, насколько программа эффективна в поимке читеров. На 100% уверен, что такого исследования не было. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298961 |
|
|
|
|
По первому пункту у Ригана и Co есть возражение: при опубликовании алгоритма он теряет эффективность, так как читеры получают возможность научиться его обходить. Возражение разумное, но отсюда следует то, что использовать такой секретный алгоритм для дисквалификаций абсолютно неприемлемо. Зато вполне приемлемо и полезно - в оперативно-розыскных целях (то есть для определения круга подозреваемых, к которым требуется присмотреться повнимательнее в плане поиска физических доказательств, в оффлайне, естественно). В этом случае процент ложных срабатываний особого значения не имеет, если только совсем уж не зашкаливает.
То есть проблема не в алгоритме, а в его неадекватном применении.
По второму пункту можно только согласиться, я это давно предлагал. Правда, "несколько тысяч" и даже сотен не представляется реальным, испытатели должны быть высококвалифицированными шахматистами, где ж их столько найдёшь. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298962 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: По первому пункту у Ригана и Co есть возражение: при опубликовании алгоритма он теряет эффективность, так как читеры получают возможность научиться его обходить. Возражение разумное, но отсюда следует то, что использовать такой секретный алгоритм для дисквалификаций абсолютно неприемлемо. |
1. Нет это возражение «абсолютно безумное». Опять же параллель с допингом. Методики определения запрещённых веществ ОПУБЛИКОВАНЫ, но что-то я не заметил, чтобы это очень помогло допингистам.
2. Г. Пунин в интервью Левитов Чесс привёл подробное описание «методики анализа». Как бы к этой методики не относиться, я не очень понимаю, что нужно делать потенциальному читеру, чтобы получить другие числа. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298963 |
|
|
|
|
| Сейчас пришли к ситуации, когда единственный разумный выход из ситуации - это опубликовать все алгоритмы. Выглядит так, что сохранение текущего "статуса кво" - это смерть шахмат как профессионального спорта. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298964 |
|
|
|
|
FIBM: 1. Нет это возражение «абсолютно безумное». Опять же параллель с допингом. Методики определения запрещённых веществ ОПУБЛИКОВАНЫ, но что-то я не заметил, чтобы это очень помогло допингистам.
2. Г. Пунин в интервью Левитов Чесс привёл подробное описание «методики анализа». Как бы к этой методики не относиться, я не очень понимаю, что нужно делать потенциальному читеру, чтобы получить другие числа. |
Ну, тут уж вам виднее, я в математике ни черта не смыслю. Просто подумал, что раз уж сам Риган говорит, что публикация его алгоритма поможет читерам его обойти, то поди не врёт. Всё-таки оснований считать его шарлатаном вроде бы нет.
| anoshkin05: Выглядит так, что сохранение текущего "статуса кво" - это смерть шахмат как профессионального спорта. |
Только поправка: не шахмат, а онлайн-шахмат. Ну, как говаривали железнорожденные, то, что мертво, умереть не может. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298965 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
По второму пункту можно только согласиться, я это давно предлагал. Правда, "несколько тысяч" и даже сотен не представляется реальным, испытатели должны быть высококвалифицированными шахматистами, где ж их столько найдёшь. |
Можно увеличить количество партий, в любом случае 100 человек по 100 партий гораздо лучше с точки зрения тестирования, чем 10 человек по 1000 или Риган х 10000. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298966 |
|
|
|
|
miрtus:
2) Должно быть большое двойное слепое рандомизированное исследование на реальных людях, а не на компе Ригана. То есть несколько тысяч человек должны пытаться "умно" читерить (на разнообразных движках, конкретный движок используемый каждым человеком должен быть неизвестен программе), а другие несколько тысяч играть честно и потом сравнить, насколько программа эффективна в поимке читеров. На 100% уверен, что такого исследования не было. |
Такое исследование не только не проводилось, но и его результат вызывает большие сомнения.
Дело в том, что огромное преимущество даёт даже не «вариант по первой линии от компа», а элементарная проверка тобой найденных и рассчитанных вариантов. Как хороший пример можно посмотреть разбор первой партии от Юлии, где она отказалась от «взятия слоном на g 7». Ну как программа может определить Юлия сама проверила и отказалась от этого варианта, или подсмотрела у компа? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298967 |
|
|
|
|
| anoshkin05: Сейчас пришли к ситуации, когда единственный разумный выход из ситуации - это опубликовать все алгоритмы. Выглядит так, что сохранение текущего "статуса кво" - это смерть шахмат как профессионального спорта. |
Это не так. Нужно рассматривать разные варианты. А вот математический вариант борьбы с читерством можно использовать только после публикации в рецензируемых журналах (и ту хрень, которая есть сейчас, ни один приличный журнал не опубликует). |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298968 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:
Ну, тут уж вам виднее, я в математике ни черта не смыслю. Просто подумал, что раз уж сам Риган говорит, что публикация его алгоритма поможет читерам его обойти, то поди не врёт. Всё-таки оснований считать его шарлатаном вроде бы нет.т. |
У меня нет никаких оснований считать Ригана «шарлатаном», а вот то, что его «поведение» несколько отличается от общепринятых стандартов научного сообщества это факт. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298969 |
|
|
|
|
Представляю себя судьёй в процессе с заподозренным в читерстве шахматистом.
Мне в доказательство ФИДЕ даёт вывод какого-то алгоритма, что шахматист пользовался шахматной программой, так как делал определённые ходы.
Ну я направил бы на экспертизу, и какой эксперт бы сделал вывод, что человек в принципе не мог бы "поднять" такие ходы? Программист, шахматист?
А между тем наш "читер" потерял приз, репутацию, понёс страдания.
То есть аргументы шахматиста чёткие и понятные, а вот аргументы федерации не совсем понятны. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298970 |
|
|
|
|
FIBM: Evgeny Gleizerov:
Ну, тут уж вам виднее, я в математике ни черта не смыслю. Просто подумал, что раз уж сам Риган говорит, что публикация его алгоритма поможет читерам его обойти, то поди не врёт. Всё-таки оснований считать его шарлатаном вроде бы нет.т. |
У меня нет никаких оснований считать Ригана «шарлатаном», а вот то, что его «поведение» несколько отличается от общепринятых стандартов научного сообщества это факт. |
Хочется хотя бы понять, какая в этом алгоритме доля ошибки. Проблема не в алгоритме (оружии), а в том, как им пользуются. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298971 |
|
|
|
|
FIBM:
Такое исследование не только не проводилось, но и его результат вызывает большие сомнения.
Дело в том, что огромное преимущество даёт даже не «вариант по первой линии от компа», а элементарная проверка тобой найденных и рассчитанных вариантов. Как хороший пример можно посмотреть разбор первой партии от Юлии, где она отказалась от «взятия слоном на g 7». Ну как программа может определить Юлия сама проверила и отказалась от этого варианта, или подсмотрела у компа? |
Так вот исследование это и покажет. В вашем примере если она была в группе "читеров", а алгоритм это не идентифицировал, то это пойдет в минус алгоритму. Хотя бы можно будет определить его точность, а так у нас есть только голословные 99.99% от Сутовского (или сколько он там еще девяток нарисовал).
Я вполне могу допустить, что алгоритм может иметь очень хорошую точность. Кроме попадания в первую линию, есть распределение времени по ходам; есть процент нахождения ходов, которые не меняют качественную оценку позиции; есть средняя потеря оценки за ход и т.д. Кроме того, я думаю, что читерам сложно себя заставить подсмотреть только один ход, очень сложно абстрагироваться от компьютерной оценки, если она все время перед глазами.
Но это должно тестироваться в реальных условиях на большом массиве данных и результаты тестирования должны быть публичными. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298972 |
|
|
|
|
это пожалуй самый большой факап этой команды фиде. не только конкретно случай с Осьмак, а в целом вся эта шиза с загадочными алгоритмами, 99.999%, на основе которых пинком дисквалят итд.
1. даже если ты сделал много хорошего для шахмат, и реально убедил сообщество в своих благих намерениях, всё ещё не зазорно признать ошибку. в конкретном случае, и что более важно - в полиси.
2. тот факт, что при данном раскладе отсутствует аналог адвоката обвиняемой стороны (у обвинённого шахматиста) и у той же Осьмак нет сил вести всю эту борьбу самой ("..Я бы могла подавать всякие заявления, но я не хочу этого делать, не хочу тратить на это энергию.") - speaks volumes. ещё одно свидетельство жуткого перекоса.
3. да, надо читать контракты, не хавать кактусы и каждый несёт отвественность за свой выбор. всё так. но у фиде, в данном случае, чуть больше ответственности. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298973 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну, как говаривали железнорожденные, то, что мертво, умереть не может. |
дело Бейлона Грейджоя живёт и процветает! |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298974 |
|
|
|
|
| Cube2: 2. тот факт, что при данном раскладе отсутствует аналог адвоката обвиняемой стороны (у обвинённого шахматиста) и у той же Осьмак нет сил вести всю эту борьбу самой... |
Я, конечно, не знаю мотивации Юлии, но, как мне кажется, это только потому, что дисквалификации пока "не настоящие". Играть в живые шахматы-то ей никто не запрещает, звания при ней и т. д. То же и с Петросяном. Вот если, от чего боже упаси, начнут по таким основаниям дисквалифицировать в настоящие шахматы или в отбор к ним (например, в будущем отборочном в Кубок Мира гибрид-чемпионате Европы), разговор будет уже совсем другой. Тут силы найдутся у кого угодно. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298975 |
|
|
|
|
Я думаю ФИДЕ боится показать как работает метод Ригана. Могли бы просто создать сайт и там любой желающий мог бы ввести партию и программа Ригана сказала бы читер или не читер. Но я думаю, программа часто ошибается и если так сделать, то мне нравится идея гроссмейстера Мирошниченко: проверить этой прогой партии старых мастеров!
И когда Прога назовет Капабланку, Алехина и т.д. читерами - все поймут, что алгоритмы Ригана часто ошибаются.
И тогда ФИДЕ лишится единственного оружия. Поэтому ФИДЕ и шахматные платформы скрывают свои проги, чтобы не вскрылась правда.
А правда может оказаться куда хуже, точность не 99,99%, а 50% на 50%?
P.S. у меня есть 1 вопрос к ФИДЕ (кто курирует метод Ригана).
Почему метод Ригана не срабатывает в онлайн-турнирах Магнуса Карлсена? (Гроссмейстер Ткачев, говорил, что подозревает, что многие там читерили)
Ведь там играли гораздо сильнее и быстрее, чем Осьмак в ее 5 партиях??? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298976 |
|
|
|
|
| WhiteBear: (Гроссмейстер Ткачев, говорил, что подозревает, что многие там читерили) |
он это публично говорил? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298977 |
|
|
|
|
Разделяю общий пафос, но предлагаю не увлекаться: нет оснований полагать, что в дисквалификации Ю.Осьмак (и других участников студенческого онлайн-чемпионата) методика Ригана сыграла решающую роль. По всей видимости, роль "статистики" была в данном случае достаточно второстепенной, а основная причина дисквалификации лежит в области "physical evidence" и "expert opinion".
Предположение самой Юлии: она часто отводила взгляд от игрового экрана, что могло вызывать подозрения (один глаз очень плохо видит, неотрывно и сосредоточенно смотреть в экран она не может, глазам требуется отдых).
Роль эксперта в турнирной комиссии FPP исполнял GM Aleksandar Colovic, что само по себе крайне удивительно: Colovic - президент АШП, а задача АШП (как я понимаю) не столько в том, чтобы ловить нарушителей fair play, сколько в том, чтобы, наоборот, защищать профессиональных шахматистов от недостаточно обоснованных обвинений.
По всему выходит, что за дисквалификацию Осьмак проголосовали два члена турнирной комиссии: гм Colovic и Bojana Bejatovic - единственная, кто в турнирной комиссии представлял ФИДЕ. Bojana Bejatovic - член "профильной" комиссии ФИДЕ (FIDE Fair Play Commission), но одновременно она же - член Совета АШП (!).
P.S.
По поводу "К.Риган и ФИДЕ" я выступил давно - по следам первых энтузиастических высказываний А.Дворковича и Э.Сутовского. Правда, на днях узнал кое-что "новенькое", так что могу добавить. Но всё же в "деле Осьмак" на первом месте - не это. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298978 |
|
|
|
|
| Почитатель: По всей видимости, роль "статистики" была в данном случае достаточно второстепенной, а основная причина дисквалификации лежит в области "physical evidence" и "expert opinion". |
А это уже совершенно неприкрытый беспредел, кстати. Впрочем, полностью в духе времени. Если можно по аналогичным основаниям выносить уголовные приговоры, выгонять с работы и устраивать локдауны, почему нельзя дисквалифицировать? |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298979 |
|
|
|
|
Cube2: | WhiteBear: (Гроссмейстер Ткачев, говорил, что подозревает, что многие там читерили) |
он это публично говорил? |
на канале Левитова пару месяцев назад, но отказался назвать фамилии. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298980 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: | Почитатель: По всей видимости, роль "статистики" была в данном случае достаточно второстепенной, а основная причина дисквалификации лежит в области "physical evidence" и "expert opinion". |
А это уже совершенно неприкрытый беспредел, кстати. Впрочем, полностью в духе времени. Если можно по аналогичным основаниям выносить уголовные приговоры, выгонять с работы и устраивать локдауны, почему нельзя дисквалифицировать? |
не удивлюсь, если они уже используют нанороботов и с их помощью добывают физикал эвиденс. а когда есть спорные моменты, они с помощью манипуляций гравитационных полей нарушают временно-пространственный континуум, возвращаются назад и добывают физикал эвиденс. но всё пока очень засекречено. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298981 |
|
|
|
|
| WhiteBear: на канале Левитова пару месяцев назад, но отказался назвать фамилии. |
понятно. спс. |
|
|
| номер сообщения: 16-620-298982 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
