|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
FIBM: Cube2:
Это да. Карякин, как и Гельфанд несколко лет до этого, показывает свою лучшую игру именно в наиважнейших турнирах, на подступах к званию. Что да, то да. Правда показания рейтинга, суммирующего силу игрока на протяжении времени, это не отменяет.
Конечно, Сергей молодец, что отобрался. Играл собраннее и стабильнее остальных, но строить особые теории насчет какого-то нового качества игры, я бы не стал. |
Но, ведь многие спортсмены (кто может, конечно) выбирают именно такое отношение к делу: нужно выиграть главные турниры. Много лет назад был такой бегун: Лассе Вирен-четырехкратный олимпийский чемпион, но который в промежутках между олимпиадами -ничего серьезного не выигрывал. Ну, и кто помнит тех, кто выигрывал разные турниры между олимпиадами? Выиграть КМ и ТП с уровнем игры СК двухлетней давности? Без шансов. |
Если отбросить аналогию с Лассе Виреном (я просто не достаточно в теме), то сам по себе аргумент хороший. Только вот к чему? :)
Снова, ни я, ни кто-то другой в этой ветке вроде бы не оспаривает заслуженности победы Сергея или наличия у него отличных спортивных качеств. Да, в спортивном плане у Карякина всё ок и в последний год он добивается наивысших успехов именно там где it matters most.
При этом, Вы ставите его вровень с МК именно по игре, по качеству игры. Мол у этого что-то одно лучше, у того что-то другое. Один лучший в мире по пониманию паттернов, другой лучше всех считает. Но для этого утверждения аргумент "чем больше куш, тем лучше результат" не работает. Вы видите разницу?
Наличие этого "умения" (играть лучше, там где это важнее) свидетельствует о завидных волевых качествах, умении совладать с нервами лучше остальных итд., вы же пытаетесь "подтянуть" к этому именно шахматную составляющую. А это просто другая опера. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213002 |
|
|
|
|
Alex_Dp:Вот только Алехин был младше Капабланки на 21 год, а Каспаров Карпова на 12 лет... А так, да, аналогия полная  |
Вот только Алехин был младше Капабланки на 4 года
А так, да, аналогия полная
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213003 |
|
|
|
|
Однодворец: | Alex_Dp: Все, что я пытаюсь донести - что не вижу сейчас ни одного ни шахматного, ни спортивного компонента, в котором Сергей превосходил бы Магнуса (включая и счет). |
А так бывает иногда: Алехин не превосходил Капабланку, ГК - Карпова, а потом, раз - и стали превосходить. Пока все в пользу Карлсена, а как в матче сложится - поглядим. |
По моему в некоторых компонентах игры (например в понимании динамики, в дебютной подготовке) Алехин явно превосходил Капу и до матча. Другое дело, что "никто не думал" (выражаясь литературно), что этого хватит. Никто также не думал, что матч будет проходить на территории Алехина, то есть обилие сложных, динамичных позиций с раннего дебюта. Каспаров тоже превосходил Карпова в некоторых шахматных компонентах и в некоторых нешахматных (знаменитая каспаровская энергетика, сверх-мотивация). У Сергея, на мой взгляд, чего-то подобного не видно. То есть, не очень понятно где "его территория" в матче с МК. Счетные, острые позиции? Не думаю, что он в них лучше чем Карлсен (или, например, чем Накамура и Мамедьяров с которыми у Магнуса нет проблем). |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213005 |
|
|
|
|
Cube2:
По моему в некоторых компонентах игры (например в понимании динамики, в дебютной подготовке) Алехин явно превосходил Капу и до матча. Другое дело, что "никто не думал" (выражаясь литературно), что этого хватит. Никто также не думал, что матч будет проходить на территории Алехина, то есть обилие сложных, динамичных позиций с раннего дебюта. Каспаров тоже превосходил Карпова в некоторых шахматных компонентах и в некоторых нешахматных (знаменитая каспаровская энергетика, сверх-мотивация). У Сергея, на мой взгляд, чего-то подобного не видно. То есть, не очень понятно где "его территория" в матче с МК. Счетные, острые позиции? Не думаю, что он в них лучше чем Карлсен (или, например, чем Накамура, Мамедьяров с которыми у Магнуса нет проблем). |
Плюс много. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213006 |
|
|
|
|
| Cube2: По моему в некоторых компонентах игры (например в понимании динамики, в дебютной подготовке) Алехин явно превосходил Капу и до матча. Другое дело, что "никто не думал" (выражаясь литературно), что этого хватит. Никто также не думал, что матч будет проходить на территории Алехина, то есть обилие сложных, динамичных позиций с раннего дебюта. Каспаров тоже превосходил Карпова в некоторых шахматных компонентах и в некоторых нешахматных (знаменитая каспаровская энергетика, сверх-мотивация). У Сергея, на мой взгляд, чего-то подобного не видно. То есть, не очень понятно где "его территория" в матче с МК. Счетные, острые позиции? Не думаю, что он в них лучше чем Карлсен (или, например, чем Накамура и Мамедьяров с которыми у Магнуса нет проблем). |
У меня такое ощущение, что превзойти Магнуса в искусстве длительного давления в игровых окончаниях вряд ли возможно. Этому можно противопоставить лишь искусство защиты игровых окончаний и время есть, чтобы претенденту в этом достичь совершенства. По энергетике и заряженности на борьбу аналогия с матчем Капы и Алехина возможно и не работает - Капа порой ленился, пытаясь выиграть малой кровью... а очень похоже что в матче двух К этой осенью заряженность на борьбу и стремление воевать до последнего патрона будет у обоих соперников. По иным составляющим и компонентам - наверняка оба участника подтянут свои хвосты - в любом случае матч обещает быть весьма интересным.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213007 |
|
|
|
|
| Alex_Dp: Все, что я пытаюсь донести - что не вижу сейчас ни одного ни шахматного, ни спортивного компонента, в котором Сергей превосходил бы Магнуса (включая и счет), в то время, как у последнего такие несомненно присутствуют. Поэтому шансы Карякина практически такие же, как у Музычук в матче с Ифань. Но на сегодня примерно такие же шансы и у любого другого шахматиста. |
Если отбросить в сторону "политику", то вы очень точно сформулировали предмет дискуссии: есть те кто считают, что во всех шахматных и спортивных компонентах МК превосходит остальных, и естественно, что для таких людей матч НЕ вызывает особенного интереса. Но, есть и другие, которые видят у МК определенные шахматные (спортивные) недостатки, ну и так сложилось, что в данный момент, именно в этих компонентах СК-сильнее. В этом случае, матч, естественно вызывает большой интерес. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213008 |
|
|
|
|
Cube2:
По моему в некоторых компонентах игры (например в понимании динамики, в дебютной подготовке) Алехин явно превосходил Капу и до матча. Другое дело, что "никто не думал" (выражаясь литературно), что этого хватит. Никто также не думал, что матч будет проходить на территории Алехина, то есть обилие сложных, динамичных позиций с раннего дебюта. Каспаров тоже превосходил Карпова в некоторых шахматных компонентах и в некоторых нешахматных (знаменитая каспаровская энергетика, сверх-мотивация). У Сергея, на мой взгляд, чего-то подобного не видно. То есть, не очень понятно где "его территория" в матче с МК. Счетные, острые позиции? Не думаю, что он в них лучше чем Карлсен (или, например, чем Накамура и Мамедьяров с которыми у Магнуса нет проблем). |
тоже согласен. Сергею необходимо постараться сохранять максимальную концентрацию в тягучем позиционном маневрировании, иначе чемпион железной рукой утопит что белыми, что черными, как это было, например, в Вейке-2013
Если не получится успешно защищать такие позиции, как в черной партии с Анандом, шансов не будет просто никаких. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213009 |
|
|
|
|
Cube2:
При этом, Вы ставите его вровень с МК именно по игре, по качеству игры. Мол у этого что-то одно лучше, у того что-то другое. Один лучший в мире по пониманию паттернов, другой лучше всех считает. Но для этого утверждения аргумент "чем больше куш, тем лучше результат" не работает. Вы видите разницу?
Наличие этого "умения" (играть лучше, там где это важнее) свидетельствует о завидных волевых качествах, умении совладать с нервами лучше остальных итд., вы же пытаетесь "подтянуть" к этому именно шахматную составляющую. А это просто другая опера. |
Вы читать умеете? Где я писал про "вровень с МК по игре"? И с чего вдруг, если один лучший в понимании, а другой в счете, то они "вровень"? Они в принципе не могут быть "вровень", потому что один чемпион мира, а другой-нет.
И, вы не хотите понять простых вещей: 1. интерес к матчу определяется тем, что у соперников есть разные достоинства и недостатки, а не ситуацией, когда один делает все лучше другого.
2. Качество игры СК выросло по сравнению с его игрой 2-3 летней давности, когда СК за шахматную игру не критиковал разве, что не ленивый (и болельщиков у него в России и мире, было мало). А, сейчас, чтобы не говорили "любители политики", результат (кто бы вы хотели победил в турнире претендентов?) на практически всех рускоязычных шахматных сайтах-"на табло". И это связано, именно, с качеством игры СК. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213010 |
|
|
|
|
| Cube2: Никто также не думал, что матч будет проходить на территории Алехина, то есть обилие сложных, динамичных позиций с раннего дебюта. |
Вы уверены, что ферзевый гамбит-основной дебют матча-приводил к "обилию динамичных позиций"?
По крайней мере раньше "стандартная трактовка" была в том, что Алехин научился играть в "простых" позициях не хуже Капабланки. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213011 |
|
|
|
|
Русская мудрость утверждает, что "утро вечера мудренее". Не то здесь... Зайдешь на следующий день, а тут все злее партизаны. И если вчера *** был еще Виреном, то сегодна он уже стал Алехиным и даже чуть ли не Каспаровым. "Настоящих буйных много"...
Напомню, если кто забыл, что АА до матча с РК был вторым шахматистом мира. Разница в рейтинге (по чессметриксу) была около 30 единиц. Что же до ГК, так тот вообще был лидером мирового рейтинга на 1 июля 1984 года (т.е. перед первым матчем). Сравнивать их с Коста-Рикой... гм... несколько странно. Напомню также, что даже Каспаров после 12 партий первого матча "летел" 0:4. Так что если Коста-рика собирается отыгрываться, начиная с 31й партии, как Гарри Кимович... флаг в руки. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213012 |
|
|
|
|
Новенькие цифры (если верить "Нью-Йорк Таймс")
| Ilya Merenzon, the chief executive of Agon, which holds the worldwide licensing and marketing rights to a series of tournaments held every two years to decide who is the world’s best player, said the prize fund for this year’s title match in New York would be 2 million euros ($2.2 million). |
| Merenzon, whose company has filed three lawsuits in Moscow seeking damages of nearly $900,000 from websites that violated this exclusivity,... |
|
|
|
| номер сообщения: 16-488-213013 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Так что если Коста-рика собирается отыгрываться, начиная с 31й партии, как Гарри Кимович... флаг в руки. |
Русская мудрость утверждает, что "утро вечера мудренее". Вы совершено правы.
А вообще Ваше нежелание называть нелюбимого шахматиста по фамилии более всего напоминает совковое время, когда Вашего же любимого Корчного в прессе называли претендент потому что в совковой прессе не могли выговорить фамилию ненавистного им шахматиста. Она застревала у них комом в горле. Вот уж не думал, что такую доморощенную дешевую совковость увижу вновь уже в 21 веке причем от человека который понтуется, что якобы ненавидит совок.
Спасибо, почтенный совок Укрфан, что напомнили мне время босоногой юности. 
Всех Вам благ - пишите исчо
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213014 |
|
|
|
|
| Ukrfan: Русская мудрость утверждает, что "утро вечера мудренее". Не то здесь... Зайдешь на следующий день, а тут все злее партизаны. И если вчера *** был еще Виреном, то сегодна он уже стал Алехиным и даже чуть ли не Каспаровым. |
Ждем сравнения с Фишером  |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213015 |
|
|
|
|
FIBM:
2. Качество игры СК выросло по сравнению с его игрой 2-3 летней давности, когда СК за шахматную игру не критиковал разве, что не ленивый (и болельщиков у него в России и мире, было мало). |
ОК, давайте посмотрим, хотя бы на игры Кубка мира (беру во внимание только классику, в быстрые он играет получше практически всех своих оппонентов в этом турнире), благодаря которому он получил возможность играть в турнире претендентов:
2 круг - Онищук переиграл его как раз в том компоненте, который вы называете его фишкой - пересчитал - а ведь Онищук далеко не Карлсен
5 круг - черными с Мамедьяровым получил очень тяжелую позицию, удалось спастись.
6 круг - та же ситуация с Эльяновым.
Итого, если не считать первый круг с явно слабым соперником - в 10 партиях- +2-1=7
Финал - это вообще провал, на самом деле с точки зрения игры. Грубейшие ошибки в первых двух партиях, невероятный соскок в третьей.
О каком новом качестве игры вообще идет речь? |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213016 |
|
|
|
|
dimarko: Сергею необходимо постараться сохранять максимальную концентрацию в тягучем позиционном маневрировании, иначе чемпион железной рукой утопит что белыми, что черными, как это было, например, в Вейке-2013
Если не получится успешно защищать такие позиции, как в черной партии с Анандом, шансов не будет просто никаких. |
Да, спасибо. Именно эту партию и я хотел предложить для повторного просмотра как нечто "програмное") пару часов назад - но не успел. Зато моя ссылка - это онлайн ЧессПро ! 
Итак: Вейк, восьмой тур (20-01-2013), комментирует Сергей Загребельный:
Карлсен - Карякин
***
***
Почитатель: Новенькие цифры (если верить "Нью-Йорк Таймс")
| Ilya Merenzon, the chief executive of Agon, which holds the worldwide licensing and marketing rights to a series of tournaments held every two years to decide who is the world’s best player, said the prize fund for this year’s title match in New York would be 2 million euros ($2.2 million). |
|
По сегодняшнему курсу:
Победитель (60%) => $1.360.000
Побеждённый (40%) => $906.500 |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213017 |
|
|
|
|
FIBM:
2. Качество игры СК выросло по сравнению с его игрой 2-3 летней давности, когда СК за шахматную игру не критиковал разве, что не ленивый (и болельщиков у него в России и мире, было мало). |
Чего у него выросло?
Три года назад он выиграл Ставангер.
Два года назад он выигоал Ставангер и занял второе место в ТП.
Сейчас он выиграл ТП (который по соттаву слабее Ставангера - основное отличие указать, или сами догадаетесь?) и имеет рейтинг - даже после победы - ниже, чем, скажем, в мае 2013.
Так что там выросло? |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213018 |
|
|
|
|
Ukrfan: FIBM:
2. Качество игры СК выросло по сравнению с его игрой 2-3 летней давности, когда СК за шахматную игру не критиковал разве, что не ленивый (и болельщиков у него в России и мире, было мало). |
Чего у него выросло?
Три года назад он выиграл Ставангер.
Два года назад он выиграл Ставангер и занял второе место в ТП.
Сейчас он выиграл ТП (который по соттаву слабее Ставангера - основное отличие указать, или сами догадаетесь?) и имеет рейтинг - даже после победы - ниже, чем, скажем, в мае 2013.
Так что там выросло? |
Выигрыш турниров, рейтинг-это количественные показатели. А, качество игры-это другое. Но вам это, к сожалению, понять не дано. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213019 |
|
|
|
|
Jacob08: Итак: Вейк, восьмой тур, (20-01-2013), комментирует Сергей Загребельный:
Карлсен - Карякин |
Кстати... на 47 и на 68 ходу Карякин мог уйти на ничью если бы увидел спасение.
Что ж... чтобы играть с великим Магом на равных - надо видеть все.
никто и не спорил |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213020 |
|
|
|
|
Сайт Минспорта РФ: Это важное событие для России, поскольку впервые с 2007 года наш соотечественник будет бороться в главном матче за титул чемпиона мира.
| В. Мутко пообещал создать все необходимые условия для успешной подготовки С. Карякина к матчу за «шахматную корону», в частности предоставить любые федеральные базы для проведения сборов, увеличить при необходимости тренерский штаб. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-488-213021 |
|
|
|
|
С Грищуком-то я не уверен, что получится, а вот с Яковенко (!) надо будет потренироваться обязательно. Кроме Крамника. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213022 |
|
|
|
|
FIBM: ODESSA:
Это какой-то позор! Что такое, что великое произошло? "Эта победа всей России" - сейчас модны такие реляции. А что потом, когда пойдут клочки по закоулочкам и Карлсен его размажет по всей доске. Такой квасной накал только вредит тому же Карякину. Я напомню об этом Masterd'У. |
Может вы все-таки разберетесь кому позор!? Тому кто это действительно написал или тому, кто к этому имеет только то отношение, что написавший его менеджер? Только не нужно писать в стиле "скажи мне кто твой менеджер и я скажу кто ты".
А проще всего использовать совет Мasterda "забейте на ангажированных журналистов всех стран и народов" |
Ясно кому позор: России и лично Карякину. Карякин заявил, что это победа всей России! Над кем победа? Над Америкой(Каруана), конечно! Почему победа? Потому, что Каруана в цейтноте дал маху. Политизируется наша великая игра - это и есть ПОЗОР! Такие победные реляции по каждому пустяку признак комплекса неполноценности и унижают страну. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213026 |
|
|
|
|
ODESSA:
Ясно кому позор: России и лично Карякину. Карякин заявил, что это победа всей России! Над кем победа? Над Америкой(Каруана), конечно! Почему победа? Потому, что Каруана в цейтноте дал маху. Политизируется наша великая игра - это и есть ПОЗОР! Такие победные реляции по каждому пустяку признак комплекса неполноценности и унижают страну. |
Для первого разряда неплохо. Но до МГ вам еще далеко. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213027 |
|
|
|
|
Sad_Donkey: ODESSA:
Ясно кому позор: России и лично Карякину. Карякин заявил, что это победа всей России! Над кем победа? Над Америкой(Каруана), конечно! Почему победа? Потому, что Каруана в цейтноте дал маху. Политизируется наша великая игра - это и есть ПОЗОР! Такие победные реляции по каждому пустяку признак комплекса неполноценности и унижают страну. |
Для первого разряда неплохо. Но до МГ вам еще далеко. |
..сказал КМС по шахматам (и жизни). След. этап это сравнение наших текущих рейтингов, чтобы понять кто лучше шарит во всём. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213028 |
|
|
|
|
ODESSA: FIBM: ODESSA:
Это какой-то позор! Что такое, что великое произошло? "Эта победа всей России" - сейчас модны такие реляции. А что потом, когда пойдут клочки по закоулочкам и Карлсен его размажет по всей доске. Такой квасной накал только вредит тому же Карякину. Я напомню об этом Masterd'У. |
Может вы все-таки разберетесь кому позор!? Тому кто это действительно написал или тому, кто к этому имеет только то отношение, что написавший его менеджер? Только не нужно писать в стиле "скажи мне кто твой менеджер и я скажу кто ты".
А проще всего использовать совет Мasterda "забейте на ангажированных журналистов всех стран и народов" |
Ясно кому позор: России и лично Карякину. Карякин заявил, что это победа всей России! Над кем победа? Над Америкой(Каруана), конечно! Почему победа? Потому, что Каруана в цейтноте дал маху. Политизируется наша великая игра - это и есть ПОЗОР! Такие победные реляции по каждому пустяку признак комплекса неполноценности и унижают страну. |
Менеджер, я думаю, просто поставил перед собой задачу придать этому событию наибольшую значимость, сделать его медийно наиболее привлекательным - чтобы все это превратилось в конкретные контракты, поддержку из высоких сфер и пр. Справился он с этой задачей так, как справился - но, в принципе, может быть, он лучше всех нас знает психологию тех, кому все это адресовано. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213029 |
|
|
|
|
Cube2: Sad_Donkey: ODESSA:
Ясно кому позор: России и лично Карякину. Карякин заявил, что это победа всей России! Над кем победа? Над Америкой(Каруана), конечно! Почему победа? Потому, что Каруана в цейтноте дал маху. Политизируется наша великая игра - это и есть ПОЗОР! Такие победные реляции по каждому пустяку признак комплекса неполноценности и унижают страну. |
Для первого разряда неплохо. Но до МГ вам еще далеко. |
..сказал КМС по шахматам (и жизни). След. этап это сравнение наших текущих рейтингов, чтобы понять кто лучше шарит во всём. |
вообще, Cube, Сэд имел в виду МГМГ)
это слишком тонкий юмор |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213030 |
|
|
|
|
| Pirron: Менеджер, я думаю, просто поставил перед собой задачу придать этому событию наибольшую значимость, сделать его медийно наиболее привлекательным - чтобы все это превратилось в конкретные контракты, поддержку из высоких сфер и пр. Справился он с этой задачей так, как справился - но, в принципе, может быть, он лучше всех нас знает психологию тех, кому все это адресовано. |
С этим полностью согласен. Именно под таким углом стоит рассматривать различные высказывания о матче. У людей свои адженды, свои цели, свой круг интересов итд. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213031 |
|
|
|
|
dimarko: Cube2: Sad_Donkey: ODESSA:
Ясно кому позор: России и лично Карякину. Карякин заявил, что это победа всей России! Над кем победа? Над Америкой(Каруана), конечно! Почему победа? Потому, что Каруана в цейтноте дал маху. Политизируется наша великая игра - это и есть ПОЗОР! Такие победные реляции по каждому пустяку признак комплекса неполноценности и унижают страну. |
Для первого разряда неплохо. Но до МГ вам еще далеко. |
..сказал КМС по шахматам (и жизни). След. этап это сравнение наших текущих рейтингов, чтобы понять кто лучше шарит во всём. |
вообще, Cube, Сэд имел в виду МГМГ)
это слишком тонкий юмор |
а, ок. тогда сорри, не уловил. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213032 |
|
|
|
|
ODESSA: FIBM: ODESSA:
Это какой-то позор! Что такое, что великое произошло? "Эта победа всей России" - сейчас модны такие реляции. А что потом, когда пойдут клочки по закоулочкам и Карлсен его размажет по всей доске. Такой квасной накал только вредит тому же Карякину. Я напомню об этом Masterd'У. |
Может вы все-таки разберетесь кому позор!? Тому кто это действительно написал или тому, кто к этому имеет только то отношение, что написавший его менеджер? Только не нужно писать в стиле "скажи мне кто твой менеджер и я скажу кто ты".
А проще всего использовать совет Мasterda "забейте на ангажированных журналистов всех стран и народов" |
Ясно кому позор: России и лично Карякину. |
Ну, вот и "разобрались". Некоторые пользователи вроде бы сомневались. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213033 |
|
|
|
|
Почитатель: Новенькие цифры (если верить "Нью-Йорк Таймс")
| Ilya Merenzon, the chief executive of Agon, which holds the worldwide licensing and marketing rights to a series of tournaments held every two years to decide who is the world’s best player, said the prize fund for this year’s title match in New York would be 2 million euros ($2.2 million). |
| Merenzon, whose company has filed three lawsuits in Moscow seeking damages of nearly $900,000 from websites that violated this exclusivity,... |
|
Объединение этих двух сообщений в одно, сознательно или нет, заставляет задать вопрос :"А не входит ли шкура неубитых медведей особо виолентных шахматных сайтов ($900,000) - в этот самый гипотетический призовой фонд?" |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213034 |
|
|
|
|
Самые большие политизаторы шахмат те, кто на словах борется с политизацией. Пафос таких "борцов" очевиден и шит белыми нитками.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-213035 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
