|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
FIBM:Так получилось, что встречаются люди, имеющие разные виды шахматного таланта: самое главное у МК -выдающееся понимание разнообразнейших шахматных позиций (patterns, как сказал бы Хайдук  ), в этом с ним сравнится никто не может (в данный момент). У СК -наиболее "чистый " (сбалансированный по скорости, глубине счета и разнообразию вариантов) счет вариантов. Остальные компоненты у них где-то лучше, где-то хуже: например концентрация на одну партию-у СК получается лучше, поддерживать концентрацию на серию партий-у МК.
Поэтому, и проводятся такие сравнения. |
весьма глубокое рассуждение.
сенкс 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212921 |
|
|
|
|
FIBM: когда в репортаже о спортивном соревновании начинают писать "о правильных (неправильных) политических взглядах", что "русские соберут команду из Крамника, Грищука и остальных гроссмейстеров", " попытаются проанализировать дебютные секреты.." ну и как вишенка на торте "команда Путина..." (из другой статьи, имя автора не помню) то это вполне можно назвать "уровнем Зангалиса" (но и ахинеей, конечно, здесь я с вами согласен  ). |
Если даже не спорить со всеми этими претензиями к конкретной заметке (пусть она и не репортаж о спортивном соревновании), а просто принять и согласиться с ними - даже если согласиться! - то это, настаиваю - общего ничего не имеет с Зангалисом. Холодная оценка (верная или ошибочная - другое дело) - но ни малейшего намёка на "патриотизм взахлёб" нашего менеджера. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212922 |
|
|
|
|
FIBM:
Так получилось, что встречаются люди, имеющие разные виды шахматного таланта: самое главное у МК -выдающееся понимание разнообразнейших шахматных позиций (patterns, как сказал бы Хайдук ), в этом с ним сравнится никто не может (в данный момент). У СК -наиболее "чистый " (сбалансированный по скорости, глубине счета и разнообразию вариантов) счет вариантов. Остальные компоненты у них где-то лучше, где-то хуже: например концентрация на одну партию-у СК получается лучше, поддерживать концентрацию на серию партий-у МК.
Поэтому, и проводятся такие сравнения. |
Любопытно, а на основании чего вы сделали такие выводы? Ведь тогда по логике вещей Карякин и Карлсен из турнира в турнир шли бы, как говорится, "ноздря в ноздрю", поочередно занимая первые места. А на самом деле турнирные успехи этих шахматистов несопоставимы. И лично я не вижу, чем особым, в отличие от Карлсена, Карякин выделяется из, скажем, первой десятки. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212923 |
|
|
|
|
Alex_Dp: FIBM:
Так получилось, что встречаются люди, имеющие разные виды шахматного таланта: самое главное у МК -выдающееся понимание разнообразнейших шахматных позиций (patterns, как сказал бы Хайдук ), в этом с ним сравнится никто не может (в данный момент). У СК -наиболее "чистый " (сбалансированный по скорости, глубине счета и разнообразию вариантов) счет вариантов. Остальные компоненты у них где-то лучше, где-то хуже: например концентрация на одну партию-у СК получается лучше, поддерживать концентрацию на серию партий-у МК.
Поэтому, и проводятся такие сравнения. |
Любопытно, а на основании чего вы сделали такие выводы? Ведь тогда по логике вещей Карякин и Карлсен из турнира в турнир шли бы, как говорится, "ноздря в ноздрю", поочередно занимая первые места. А на самом деле турнирные успехи этих шахматистов несопоставимы. И лично я не вижу, чем особым, в отличие от Карлсена, Карякин выделяется из, скажем, первой десятки. |
А он начал подавать шансы на то что станет претендентом номер 1 лишь в конце прошлого года, когда к его шахматным способностям добавилась фантастическая сила воли и чудовищная, все сметающая, мотивация. До победы в КМ и ТП он был просто одним из десятки сильнейших. И только. Сейчас же - сделал заявку на гораздо большее - остается дождаться осени и посмотреть матч двух К.
Должно быть интересно!
PS то, что говорит уважаемый FIBM об искусстве расчета - в этом турнире из четырех успешных партий, три были выиграны потому что Сергей именно пересчитал соперников (а выигрыш у Ананда был скорее на стратегических тонкостях)
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212924 |
|
|
|
|
Почитатель: | FIBM: когда в репортаже о спортивном соревновании начинают писать "о правильных (неправильных) политических взглядах", что "русские соберут команду из Крамника, Грищука и остальных гроссмейстеров", " попытаются проанализировать дебютные секреты.." ну и как вишенка на торте "команда Путина..." (из другой статьи, имя автора не помню) то это вполне можно назвать "уровнем Зангалиса" (но и ахинеей, конечно, здесь я с вами согласен ). |
Если даже не спорить со всеми этими претензиями к конкретной заметке (пусть она и не репортаж о спортивном соревновании), а просто принять и согласиться с ними - даже если согласиться! - то это, настаиваю - общего ничего не имеет с Зангалисом. Холодная оценка (верная или ошибочная - другое дело) - но ни малейшего намёка на "патриотизм взахлёб" нашего менеджера. |
Хотел обратить ваше внимание, что "Уровень Зангалиса" это не только "ястребы из Пентагона"(ц) но и
"кремлевские геронтократы"(ц). Разницы не вижу, уж извините  |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212926 |
|
|
|
|
Однодворец: | BillyBones: Для этого эксперта было бы поучительно с точки зрения русского языка |
У норвежца безупречный русский, он сам кого хочешь научить может. |
При всем моем уважении, русскому языку кого хочешь он может научить в Норвегии. Или в Швеции. А любой из трех упомянутых гроссмейстеров легко смог бы обогатить его знания.
Но эксперт в кавычки я взял из-за абсурдности утверждения, что Карякин может запросто выбрать себе в помощники кого хочешь, даже Крамника, Свидлера и Грищука. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212928 |
|
|
|
|
Alex_Dp: FIBM:
Так получилось, что встречаются люди, имеющие разные виды шахматного таланта: самое главное у МК -выдающееся понимание разнообразнейших шахматных позиций (patterns, как сказал бы Хайдук ), в этом с ним сравнится никто не может (в данный момент). У СК -наиболее "чистый " (сбалансированный по скорости, глубине счета и разнообразию вариантов) счет вариантов. Остальные компоненты у них где-то лучше, где-то хуже: например концентрация на одну партию-у СК получается лучше, поддерживать концентрацию на серию партий-у МК.
Поэтому, и проводятся такие сравнения. |
Любопытно, а на основании чего вы сделали такие выводы? Ведь тогда по логике вещей Карякин и Карлсен из турнира в турнир шли бы, как говорится, "ноздря в ноздрю", поочередно занимая первые места. А на самом деле турнирные успехи этих шахматистов несопоставимы. И лично я не вижу, чем особым, в отличие от Карлсена, Карякин выделяется из, скажем, первой десятки. |
Ну, давайте посмотрим "неангажированным взглядом", то есть то, что здесь каждый второй называет "зевок соперника". Накамура "бросает" расчет перед Лс7, Каруана заканчивает расчет на ходе Фс7, Топалов ошибается при расчете варианта h6. И, это только в партиях с Карякиным, а сколько таких "ошибок" было в других партиях. У СК, наверное, из такого же уровня просчетов можно обнаружить в партии со Свидлером (Фе5, по моему), ну и f5 с Анандом. Так, что здесь все объективно. Ну, а то, что турнирные успехи-несопоставимы, это ни о чем: во-первых, переиначивая Тартаковера "В Лондоне Капабланка МК играл как чемпион мира, ну а в Ставангере (или в Москве) Алехин СК играл как чемпион мира", а во-вторых шахматы-сложная игра, и одной грани таланта-недостаточно. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212929 |
|
|
|
|
| Alex_Dp: И лично я не вижу, чем особым, в отличие от Карлсена, Карякин выделяется из, скажем, первой десятки. |
Ну, начнем с того, что выделяется он тем, что не очень часто в ней бывает. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212930 |
|
|
|
|
Cube2: | Alex_Dp: И лично я не вижу, чем особым, в отличие от Карлсена, Карякин выделяется из, скажем, первой десятки. |
Ну, начнем с того, что выделяется он тем, что не очень часто в ней бывает. |
 |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212931 |
|
|
|
|
Ukrfan: Cube2: | Alex_Dp: И лично я не вижу, чем особым, в отличие от Карлсена, Карякин выделяется из, скажем, первой десятки. |
Ну, начнем с того, что выделяется он тем, что не очень часто в ней бывает. |
|
и что это утверждение соперникам Карякина в ТП хоть чем то помогло?
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212935 |
|
|
|
|
masterd: и что это утверждение соперникам Карякина в ТП хоть чем то помогло?
|
Нет, но это помогает нам адекватнее оценить сравнения FIBM'a. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212942 |
|
|
|
|
Cube2: masterd: и что это утверждение соперникам Карякина в ТП хоть чем то помогло?
|
Нет, но это помогает нам адекватнее оценить сравнения FIBM'a. |
Ну может быть... хотя и великий Ананд на первой странице чесспро сейчас вне десятки. И Свидлер тоже. А как раз рейтинг фавориты ТП на двоих не выиграли ни одной партии вообще на последнем ТП
Так что коэффициент эло не так уж информативен. А вот дважды пробиваться в ТП и там каждый раз достойно играть - это куда круче чем циферки в рейтинг листе.
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212943 |
|
|
|
|
masterd: Cube2: masterd: и что это утверждение соперникам Карякина в ТП хоть чем то помогло?
|
Нет, но это помогает нам адекватнее оценить сравнения FIBM'a. |
Ну может быть... хотя и великий Ананд на первой странице чесспро сейчас вне десятки. И Свидлер тоже. |
Именно поэтому я говорил не про отдельный рейтинг-лист (Ананд, например, почти всегда в 10. Был и вторым в прошедщем году), а про общую тенденцию (специально не проверял, но по моему большую часть рейт-листов в прошедшом году, Сергей не был в 10. Его рекорд, что-то вроде 6-го места).
| А вот дважды пробиваться в ТП и там каждый раз достойно играть - это куда круче чем циферки в рейтинг листе. |
Это да. Карякин, как и Гельфанд несколко лет до этого, показывает свою лучшую игру именно в наиважнейших турнирах, на подступах к званию. Что да, то да. Правда показания рейтинга, суммирующего силу игрока на протяжении времени, это не отменяет.
Конечно, Сергей молодец, что отобрался. Играл собраннее и стабильнее остальных, но строить особые теории насчет какого-то нового качества игры, я бы не стал. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212944 |
|
|
|
|
Cube2: | Alex_Dp: И лично я не вижу, чем особым, в отличие от Карлсена, Карякин выделяется из, скажем, первой десятки. |
Ну, начнем с того, что выделяется он тем, что не очень часто в ней бывает. |
Было бы, конечно, замечательно, если такие же "глубокие" мысли будут у МК, но я сильно сомневаюсь в этом |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212945 |
|
|
|
|
Пять лет назад на обложке New In Chess в 2011 году.
 |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212946 |
|
|
|
|
| Джон Спилмен считает, что в преддверии матча с Карлсеном Карякину следует поработать 1) над дебютом, 2) над "физикой" и 3) над разыгрыванием "спокойных но напряженных" (quiet but tense) позиций (в которых Карлсен "силен как монстр"). В качестве рекомендаций по третьему пункту известный гроссмейстер очевидным образом "опускается до уровня Зангалиса" - не просто рассматривая возможность, но даже рекомендуя Карякину тренировки с Крамником: "In the absence of Carlsen himself, Vladimir Kramnik is the obvious choice if he's available". |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212947 |
|
|
|
|
| Ну, а то, что турнирные успехи-несопоставимы, это ни о чем |
Это сильно
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212948 |
|
|
|
|
Bulldozer: | BillyBones: 69 : 31 , это если в процентах. Так что букмекеры не так пессимистичны насчет Карякина. |
Наверное, чрезмерно оптимистично. Это соответствует разнице рейтингов всего лишь примерно в 34 пункта. Тут, наверное.... |
Когда не знаете , не бросайте свои необоснованные умозаключения.
Официальная ТАБЛИЦА FIDE
для вычисления рейтинга
Разность рейтинга Сильнейшие Слабейшие
0—3 50 50
4—10 51 49
11—17 52 48
18—25 53 47
26—32 54 46
33—39 55 45
40—46 56 44
47—53 57 43
54—61 58 42
62—68 59 41
69—76 60 40
77—83 61 39
84—91 62 38
92—98 63 37
99—106 64 36
107—113 65 35
114—121 66 34
122—129 67 33
130—137 68 32
138—145 69 31
146—153 70 30
154—162 71 29
163—170 72 28
171—179 73 27
180—188 74 26
189—197 75 25
198—206 76 24
207—215 77 23
216—225 78 22
226—235 79 21
236—245 80 20
Ожидаемый результат (если разность ~34 пункта) будет 55 % - 45 %
А вот 80 % - 20% предполагает разность рейтингов ~ 236-245 пункта.
После ТП рейтинг Карякина уже 2779 , рейтинг Карлсена 2851.
Разность 72 пункта , следовательно ожидаемый результат матча и шансы сторон :
60 % победа Карлсена - 40 % победа Карякина. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212949 |
|
|
|
|
| Почитатель: Джон Спилмен считает, что в преддверии матча с Карлсеном Карякину следует поработать 1) над дебютом, 2) над "физикой" и 3) над разыгрыванием "спокойных но напряженных" (quiet but tense) позиций (в которых Карлсен "силен как монстр"). В качестве рекомендаций по третьему пункту, известный гроссмейстер очевидным образом "опускается до уровня Зангалиса" - не просто рассматривая возможность, но даже рекомендуя Карякину тренировки с Крамником: "In the absence of Carlsen himself, Vladimir Kramnik is the obvious choice if he's available". |
Сергей в одном интервью признавался, что частенько ходит в гости поигрывать блиц с Анатолием Евгениевичем. А тот- первый десяток партий в течение дня пока что еще шпарит как молодой (далее конечно результаты падают). Хотя ценность ВБ как выдающегося практика окончаний в качестве спарринг партнера конечно же не следует преуменьшать
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212950 |
|
|
|
|
Cube2:
Это да. Карякин, как и Гельфанд несколко лет до этого, показывает свою лучшую игру именно в наиважнейших турнирах, на подступах к званию. Что да, то да. Правда показания рейтинга, суммирующего силу игрока на протяжении времени, это не отменяет.
Конечно, Сергей молодец, что отобрался. Играл собраннее и стабильнее остальных, но строить особые теории насчет какого-то нового качества игры, я бы не стал. |
Но, ведь многие спортсмены (кто может, конечно) выбирают именно такое отношение к делу: нужно выиграть главные турниры. Много лет назад был такой бегун: Лассе Вирен-четырехкратный олимпийский чемпион, но который в промежутках между олимпиадами -ничего серьезного не выигрывал. Ну, и кто помнит тех, кто выигрывал разные турниры между олимпиадами? Выиграть КМ и ТП с уровнем игры СК двухлетней давности? Без шансов. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212951 |
|
|
|
|
FIBM:
Ну, давайте посмотрим "неангажированным взглядом", то есть то, что здесь каждый второй называет "зевок соперника". Накамура "бросает" расчет перед Лс7, Каруана заканчивает расчет на ходе Фс7, Топалов ошибается при расчете варианта h6. |
Да, Накамура действительно недосчитал - но в данном случае это как раз скорее недосчитал Накамура, чем его пересчитал Карякин - ведь комбинация, на которую пошел первый, была далеко не вынужденной. В свою очередь Карякин обязан был досчитывать до конца, иначе бы он попросту проиграл бы, если бы не принял жертву. Топалов был, мягко говоря, не в форме - он ошибался не только в партии с Карякиным. Каруану - да, пересчитал в цейтноте последнего, но, на секундочку, в блиц-рейтинге Карякин 8-й, а Каруана - 84-й.
Да, Карякин по праву выиграл турнир, но имхо главным образом не потому, что стал играть гораздо сильнее за последний год, а потому, что другие сыграли ниже своих возможностей. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212952 |
|
|
|
|
| FIBM: Много лет назад был такой бегун: Лассе Вирен-четырехкратный олимпийский чемпион, но который в промежутках между олимпиадами -ничего серьезного не выигрывал. Ну, и кто помнит тех, кто выигрывал разные турниры между олимпиадами? Выиграть КМ и ТП с уровнем игры СК двухлетней давности? Без шансов. |
Простите, зачем вы несете такую пургу? Вирен бегал в те времена, когда между Олимпиадами ничего серьезного не было - никаких Золотых лиг, ничего. А так-то он, между прочим, мировой рекорд в Хельсинки установил - не на Олимпиаде. Но - да, в легкой атлетике олимпийский чемпион - это особый титул . Соответствует чемпиону мира в шахматах. Карякин - чемпион мира? (я уже даже не говорю про 4 раза). Нет? тогда попуститесь. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212954 |
|
|
|
|
LatchezarS: Bulldozer: | BillyBones: 69 : 31 , это если в процентах. Так что букмекеры не так пессимистичны насчет Карякина. |
Наверное, чрезмерно оптимистично. Это соответствует разнице рейтингов всего лишь примерно в 34 пункта. Тут, наверное.... |
Ожидаемый результат (если разность ~34 пункта) будет 55 % - 45 %
А вот 80 % - 20% предполагает разность рейтингов ~ 236-245 пункта.
После ТП рейтинг Карякина уже 2779 , рейтинг Карлсена 2851.
Разность 72 пункта , следовательно ожидаемый результат матча и шансы сторон :
60 % победа Карлсена - 40 % победа Карякина. |
Неее, Лачезарь! Шансы на победу в матче несколько отличаются от ожидаемого результата в одной партии. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212955 |
|
|
|
|
LatchezarS:
Когда не знаете , не бросайте свои необоснованные умозаключения. |
Золотые слова, Лачезар. Если бы почаще ими руководствовались, выглядели бы намного умнее - тогда, когда ваши заключения обоснованы (например, ваши анализы этюдов), вас читать одно удовольствие. А тут вы сели в лужу по самые уши.
Та таблица, которую вы привели, показывает соответствие рейтинга - вероятности исхода одной партии. Очевидно, что в матче эти вероятности накапливаются, и утверждать, что вероятность выигрыша матча шахматистом, который превосходит другого на сотню в рейтинге - 64%, полное безумие. Какаяя была разница между Фаней и Музычук перед матчем? Где-то 120 или 130 единиц. И что, у Фани было всего 67%, то есть только вдвое больше, чем у Марии?
Главное, что все это уже сто раз разобрано в форуме (именно в процессе анализа шансов Фани и Марии). И тут вы вылазите, и.... Право, даже как-то неловко. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212956 |
|
|
|
|
Alex_Dp:
Да, Карякин по праву выиграл турнир, но имхо главным образом не потому, что стал играть гораздо сильнее за последний год, а потому, что другие сыграли ниже своих возможностей. |
+100500. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212957 |
|
|
|
|
| Шансы Хаммера выиграть у Карлсена партию - очевидно, существуют: он даже две выиграл. Шансы выиграть матч? Равны нулю, так же очевидно. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212959 |
|
|
|
|
| пусть Владимир Владимирович во время поздравительной церемонии наденет футболку с изображением нового чемпиона |
Да пусть они хоть в десны лупятся. Будет римейк знаменитого засоса Брежнев-Хонеккер. Возлюбленные достойны друг друга.
Вот только с победой, боюсь, облом случится. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212960 |
|
|
|
|
| Alex_Dp:Да, Карякин по праву выиграл турнир, но имхо главным образом не потому, что стал играть гораздо сильнее за последний год, а потому, что другие сыграли ниже своих возможностей. |
Я как человек естественно научных взглядов исповедую принцип Бритва Оккама. Суть этого принципа в том, что если какой то факт можно объяснить более простым способом, нет смысла искать более сложные и заумные способы объяснений.
Проще предположить что победитель, оторвавшийся от конкурентов аж на очко сыграл гораздо сильнее чем обычно играл и именно поэтому победил, чем предположить что все семь его конкурентов, элита мировых шахмат!!!, которые почти все выше победителя по рейтингу ЭЛО!!! вдруг все дружно не договариваясь другом другом стали играть заведомо ниже своих возможностей (как будто они не знали что к такому турниру нужно прийти на пике формы).
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212961 |
|
|
|
|
Alex_Dp:
Да, Карякин по праву выиграл турнир, но имхо главным образом не потому, что стал играть гораздо сильнее за последний год, а потому, что другие сыграли ниже своих возможностей. |
"ниже своих возможностей" (ниже предоставленных возможностей) сыграли Каруана и Гири, остальные сыграли ужасно.
В турнире, где не оказалось лидера по игре, нервы не просто "играли огромную роль", а оказались решающим фактором. Но именно в этом Карякин (который цепким и упорным был всегда) за последнее время заметно "усилился". |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212962 |
|
|
|
|
| masterd:Я как человек естественно научных взглядов исповедую принцип Бритва Оккама. |
| «Нет, masterd! Нет, – говорят, – masterd, ты, – говорят, – masterd, в состоянии пропагандистом не быть. Сила в словах у тебя есть, но ты их расставить не можешь». (с) |
Конечно, проще предположить, что победитель (Коста-Рика), оторвавшийся от ближайшего конкурента аж на очко (а от остальных - на 4 и на 6!) сыграл гораздо сильнее чем обычно играл и именно поэтому победил, чем предположить что все три его конкурента, элита мирового футбола!!! (Италия, Англия и Уругвай), которые абсолютно все намного выше победителя по рейтингу ФИФА!!! вдруг все дружно не договариваясь другом другом стали играть заведомо ниже своих возможностей (как будто они не знали что к такому турниру - чемпионату мира! - нужно прийти на пике формы).
Проще. Но предположение будет неверным. Гораздо полезнее не предполагать, а разуть глаза и посмотреть на экран, где увидишь игру.
И тогда, если не размахивать бритвами, придуманными Оккамом не для этого, а реально оценивать происходящее, станет ясным: чемпионат пройдет, и Каря Коста-Рика останется Коста-Рикой, а Англия (в хороший день) будет давать дрозда чемпионам мира на их поле. Потому что она - Англия. |
|
|
| номер сообщения: 16-488-212963 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
