|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
| Игорь: Не знаю, когда Гришук играет черными с сильными шахматистами, то постоянно в трубе, а как белыми, то сушит и рассказывает потом что все уже придумали. Он-то знает лучше меня, но лучше ли того же Карлсена, который имея дебюты не намного лучше делает зрителям онлайны интересными?
|
Пожалуй, не хуже данного квартета - ведь он по праву среди них. Кроме того, исключая быстрые ничьи, нормальные партии с его участием редко когда бывают скучными. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95413 |
|
|
|
|
hedonist: ...
Почему не меняет?
ферзи ведь остаются в игре, а король черных в менее надёжном месте "спрятан"
И про какое "лишнее бремя расчетов" идёт речь?
это был ход после контроля - времени валом! |
После 41.Q:f2 или после 41.Qd2
Ничья и тут и там.
Зачем тратит время и сил.Завтра тоже партия , а силы и энергия не безграничны.
Короче - профессионализм.Крамник и Грищук и до таких позиции не доходили,а они парни умные. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95414 |
|
|
|
|
Все-таки хотелось бы чтоб у "умных ребят" Володи с Сашей отняли солидную часть гонорара и разделили между "глупыми" Борей и Гатой. Мечты, мечты...
С другой стороны, вчерашняя жертва пешки за блокаду от Грищука тоже доставила эстетическое удовольствие. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95415 |
|
|
|
|
ProLog: | Игорь: Не знаю, когда Гришук играет черными с сильными шахматистами, то постоянно в трубе, а как белыми, то сушит и рассказывает потом что все уже придумали. Он-то знает лучше меня, но лучше ли того же Карлсена, который имея дебюты не намного лучше делает зрителям онлайны интересными?
|
Пожалуй, не хуже данного квартета - ведь он по праву среди них. Кроме того, исключая быстрые ничьи, нормальные партии с его участием редко когда бывают скучными. |
По праву или нет - вопрос, если вспомнить отказ Карлсена. Ну да, отбивается он прикольно. Только, опять таки, Аронян отбивается тоже неплохо, но может еше и прихватить по дороге. Короче, после очередной невнятной партии нельзя не признать, что подход и подготовка Гришука никак не соответствует таланту, с котором не поспоришь...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95416 |
|
|
|
|
abenezra: "Долго сидят дяди, мягко говоря неспортивного вида, вспоминают домашнюю подготовку, соглашаются на ничью..."
То ли дело! Сидят два качка, грозно нахмурив брови и, шахуя, поигрывают мышцами. Домашнюю подготовку не вспоминают, ибо таковой не имеют, и на ничью не соглашаются никогда. |
Очевидно, шахматам никогда не стать шибко зрелищным видом спорта.
Просто потому, что правила слишком сложные. Что там в футболе, хоккее - мяч в сетку! В борьбе и боксе - по морде да на лопатки. Зрелищно, эмоционально и просто, правила тривиальны, отчасти примитивно.
Чтобы хоть что-то понимать в партии двух гроссов, даже с неплохими комментариями, надо бы разярядик эдак 1, ну на крайний случай 2, иметь. Сразу аудитория сужается в 50 раз! Вот и все. Шахматы - для избранных. Что, впрочем, и так очевидно.
Думаете, интересно смотреть рапид или блиц тем, кто едва знает, как фигуры ходят?! Уверен, что нет. Нам, конечно, повеселее. Но выше головы не прыгнешь... Шахматы привлекали раньше, имхо, именно аурой некой загадочности, сложности, таинственности, непостижимости. А Чемпион Мира был чуть ли не самый умный человек во всем мире. Приход компьютеров разрушил это представление... |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95417 |
|
|
|
|
| Игорь: По праву или нет - вопрос, если вспомнить отказ Карлсена. Ну да, отбивается он прикольно. Только, опять таки, Аронян отбивается тоже неплохо, но может еше и прихватить по дороге. Короче, после очередной невнятной партии нельзя не признать, что подход и подготовка Гришука никак не соответствует таланту, с котором не поспоришь...
|
После отказа Карлсена - по праву ведь. )
А Аронян на этот раз не сумел отбиться, и прихватить не смог...
Так как эти господа в полуфиналах заняты не творчеством, а спортом, давайте мерить все результатом. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95418 |
|
|
|
|
| Michael_S: Все-таки хотелось бы чтоб у "умных ребят" Володи с Сашей отняли солидную часть гонорара и разделили между "глупыми" Борей и Гатой. Мечты, мечты... |
Совершенно с Вами согласен. Вообше, нельзя не коснуться факта, что бывшие советские/российские шахматисты учатся на Западе, что деньги надо отрабатывать. Вместе с тем, на всю современную Российскую сборную ни одного шахматиста, который откажется от быстрой ничьи по этическим соображениям. Даже если все вокруг будут высказывать недовольства, они придут, сделают свою ничью, возьмут гонорар и еше не забудут что-нибудь покритиковать по дороге домой.
Короче, моя любимая система "стыда" с ними не работает, им на все плевать. Вот где надо вводить софисйкие правила, капиталисты и так всегда играют.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95419 |
|
|
|
|
| Michael_S: С другой стороны, вчерашняя жертва пешки за блокаду от Грищука тоже доставила эстетическое удовольствие. |
Да и концовка с непринятой жертвой фигуры была неплоха, запомнилась. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95420 |
|
|
|
|
LatchezarS: hedonist: ...
Почему не меняет?
ферзи ведь остаются в игре, а король черных в менее надёжном месте "спрятан"
И про какое "лишнее бремя расчетов" идёт речь?
это был ход после контроля - времени валом! |
После 41.Q:f2 или после 41.Qd2
Ничья и тут и там.
Зачем тратит время и сил.Завтра тоже партия , а силы и энергия не безграничны.
Короче - профессионализм.Крамник и Грищук и до таких позиции не доходили,а они парни умные. |
Я сразу ничью не вижу. Если так смотреть, то и в начальной позиции ничья. Думал есть какой-то простой выход после 41.Qd2 Kh7!? с идеей 42.Rxf2 Rd8, однако белые могут пока не брать и пойти в позиции скажем после 42.a3 Rhe8 43. Rxf2 Qe6. По-моему там придется мучиться, даже если объективно и ничья, белые могут давить не рискуя. И главное, легкого соскока не видно...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95421 |
|
|
|
|
| Влад1964: а кто будет спонсировать классику? |
Довольно много кто может спонсировать нормальные (классические) шахматные соревнования, тем более на высшем уроне: и производители одежды, например, и питания, и любой другой продукции, которую втюхивают под соусом "вечная классика" или "умная штуковина" и т.п.
Для того, чтобы уболтать спонсоров у федерации есть основное: и история (хоть тыщу лет считай, хоть сто пятьдесят), и престиж. Чего нет так это ажиотажа вокруг шахмат в чем отчасти виноваты сами шахматисты, нынче все какие-то квелые, "что воля, что неволя", не интервью, ни хрена. И тут федерация может помочь, активнее пролезая в СМИ, а не сетуя, как сложно туда попасть.
Причем спонсировать будут именно солидные соревнования, где победа достается трудом, тяжело и долго, где разыгрывают звание "самого умного", а не "самого быстрого нажимателя кнопок". И претенденты должны быть на виду, а не так как сейчас загадочный набор, и чемпион просто обязан ездить по миру с сеансами, лекциями и прочим маркетингом. И книги надо издавать. Тогда все будет - ШФ СССР кончилась вместе со спортотделом ЦК КПСС - деньги больше сами не упадут, надо малость подсуетиться.
Разговоры, что нам скучно: "смотреть ничьи", "читать книги, потому что XXI век", "писать книги, потому что XXI век", "ходить на турниры, потому что есть интернет", "классика закончилась", "хотим на ТВ вместо хоккея" пока приводит профессионалов к пустому карману. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95422 |
|
|
|
|
| В одной паре шахматисты в первую очередь играют в шахматы, а потом уже борются за финал матча претендентов, а во второй паре шахматисты в первую очередь борются за финал матча претендентов, а уж потом играют в шахматы.. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95423 |
|
|
|
|
Все хотят выйти в финал. Просто Гельфанд играет Найдорфа, и партии, где белые идут на большую борьбу, получаются интересными.
Не думаю, что он играет Найдорфа, чтобы нас порадовать.:) Просто он проиграл несколько неприятных партий в русской в последнее время, осадок остался. И против Камского, и против Мамедьярова, по разным причинам, Найдорф хороший выбор. А вот в гипотетическом матче Грищук-Гельфанд, мы бы Найдорфа не увидели скорее всего.
Все жалуются на скуку, а много ли Вы видели фееричных претендентских матчей?
И по поводу заслуженного-незаслуженного претендента, как все хорошо было раньше и как плохо теперь.
Все помнят претендентский цикл 1990-1992. Его выиграл Шорт. Абсолютно заслуженно. Был ли Шорт "интересным" претендентом? Нет. Только на отдельно взятом острове.)
Был ли он вторым шахматистом мира? - Нет. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95424 |
|
|
|
|
Влад1964: abenezra: "Долго сидят дяди, мягко говоря неспортивного вида, вспоминают домашнюю подготовку, соглашаются на ничью..."
То ли дело! Сидят два качка, грозно нахмурив брови и, шахуя, поигрывают мышцами. Домашнюю подготовку не вспоминают, ибо таковой не имеют, и на ничью не соглашаются никогда. |
И тем не менее, может на это деньги дадут! Не хочу никого обижать, но внешний вид многих профессионалов, мягко говоря ..., не скажешь своему сыну : "Становись таким!" |
Вот я тут написал недавно, что у одного из претендентов большой живот. Меня чуть не скушали. Спасибо - Вы тоже заметили. Многие говорили "оскорбил достоинство выдающегося шахматиста". А ведь правду сказал! Наедать себе брюхо и не модно и не телегенично. Спонсоры посмотрят и денег не дадут. Думаю шахматные профи, если называют себя спортсменами, должны следить за внешним видом.
__________________________
Политика моя жизнь |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95425 |
|
|
|
|
tema_7: | Jacob08: Карлсен так четко заявил о нецелесообразности избыточных привилегий Чемпиона, что идея, известная задолго до его рождения, начнёт приживаться. Да и непосредственная элита постепенно смекнёт, что возвращение элите тех 50% шансов на титул, которыми так неразумно наделяли действующего чемпиона - не является законом природы. А это им, как ни крути - на руку. Играй себе матчи, уважаемый ЧМ - но начинай, например, с четвертьфинала. |
...Моя же позиция - как простого зрителя, болельщика - такова, что мне хочется
1) Видеть сохренение шахматных традиций;
2) Не обесценивать звание Чемпиона Мира, коих за 130 лет было всего ничего.
Согласитесь, играй Ананд в таком нокуате (пусть с 8 партиями классики), его шансы сохранить титул существенно бы уменьшились, чем в матче. Всяко возрос бы элемент случайности. А тут Чемпион должен и тутрнир претендентов выиграть, и самого Чемпиона победить - некая формальная (а на самом деле не только формальная) гаранития того, что он существенно сильнее всех прочих. А то представьте: Аронян обыгрывает Ананда в четвертьфинале (вполне реально) и проигрывет в полуфинале Грищуку (это совсем несложно, уже видели). И каково было бы отношение к новому Чемпиону Мира, если бы он в финале просто переиграл Грищука (при этом разделавшись раньше с явно мене сильными сопениками, чем Ананд и Аронян)?! Вот уж он точно был бы не сильно легетимным. А сетка такого нокаута может оказаться самой причудливой... |
Абсолютно поддерживаю, как говорится, в точку!  |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95426 |
|
|
|
|
...Моя же позиция - как простого зрителя, болельщика - такова, что мне хочется
1) Видеть сохренение шахматных традиций;
2) Не обесценивать звание Чемпиона Мира, коих за 130 лет было всего ничего. |
1) Вот и хрен  с плохими традициями, если они идут в разрез с современным взглядом на шахматы как на спорт.
2) Авторитет и признание подлинного Чемпиона Мира только повысится от отмены излишних привилегий.
Выигрывая финальный Матч, шахматист добивается:
1. Право носить звание "Чемпион Мира по шахматам" в течении, например, 24-х месяцев.
2. Многомиллионный приз за победу.
3. Традиционно сопутствующие экстрагонорары за участие в супертурнирах.
4. Право начать отбор в следующем Циклe - например, с четвертьфинала.
Более чем достаточные стимулы для борьбы за Титул.
Классических Чемпионов за 130 лет потому и было мало, что кое-кому из них удавалось с мастерством, достойным лучшего применения, оградить себя от достойных соперников системой привилегий. Общеизвестно, что не все Чемпионы были сильнейшими шахматистами на весь период их владения Титулом. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95427 |
|
|
|
|
Jacob08: ...Моя же позиция - как простого зрителя, болельщика - такова, что мне хочется
1) Видеть сохренение шахматных традиций;
2) Не обесценивать звание Чемпиона Мира, коих за 130 лет было всего ничего. |
1) Вот и хрен с плохими традициями, если они идут в разрез с современным взглядом на шахматы как на спорт.
2) Авторитет и признание подлинного Чемпиона Мира только повысится от отмены излишних привилегий.
Выигрывая финальный Матч, шахматист добивается:
1. Право носить звание "Чемпион Мира по шахматам" в течении, например, 24-х месяцев.
2. Многомиллионный приз за победу.
3. Традиционно сопутствующие экстрагонорары за участие в супертурнирах.
4. Право начать отбор в следующем Циклe - например, с четвертьфинала.
Более чем достаточные стимулы для борьбы за Титул.
Классических Чемпионов за 130 лет потому и было мало, что кое-кому из них удавалось с мастерством, достойным лучшего применения, оградить себя от достойных соперников системой привилегий. Общеизвестно, что не все Чемпионы были сильнейшими шахматистами на весь период их владения Титулом. |
По самой концепции выявления чемпиона мира мы с Вами вряд лм договоримся, это просто разные взгляды.
Но даже, если принять Ваш вариант, есть вопросы.
1. Почему Вы думаете, что будет "многомиллионный приз за победу"? Первый год может и будет, только потому, что матчи за чемпионство - пока ещё событие, но если титул разыгрывать каждый год, престиж звание естественно упадёт, и приз будет не больше, чем в обычном супертурнире (это если ещё спонсора найдут).
2. Если будут четвертьфиалы, полуфиналы и финал, как уместить их в один год? Матчи за чемпионство тем и интересны, что это пик для шахматиста, что он вкладывает всё в подготовку к этому матчу. Посмотрите на Ананда и Топалова, они готовились к своему матчу полгода, всё было подчинено этому, и качество партий в матче потому и было выше, чем качество партий этих же гроссмейстеров в супертурнирах. По Вашему же предложению, если это длинные матчи, нормально подготовиться к матчам просто не будет времени, Вашей системе нужно минимум года 3, чтобы завершить цикл, ведь в супертурнирах гроссмейстеры тоже должны играть. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95428 |
|
|
|
|
Ув.MaxML,
Ровно 4 дня назад Вы, в чуть другой редакции, задавали те же самые вопросы, ("Деньги нужны, деньги") на котоые я аргументировано и обстоятельно ответил - и про сроки, и про деньги и т.д.
3 фазы ЧМ вместо нынешних 4 экономят время (= расходы) цикла, а не удлиняют его.
Возможно Вы не заметили мой ответ ?
Насколько могу судить, от Вас каким-то странным образом ускользает суть, а именно то, что за основу берётся абсолютно та же схема, что разыгрывается сейчас к Казани - за исключением длины матчей. И с этим изменением вроде бы все на форуме согласны ! FIDE, кстати, предлагала увеличить число партий даже в этом цикле, но встретила сопротивление. (Гельфанд?) Возможное же участие (или неучастие) действующего Чемпиона в четвертьфинале и т.д. не меняет длину цикла ни на секунду.
В чём Вы увидели "революцию" ? |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95429 |
|
|
|
|
Животы, внешний вид...
Да это бред вообще.
Посмотрите на хоккеистов - волосатые, бородатые, без зубов, а им всё прощают - лишь бы играли интересно.
Как человеку, поддерживающего здоровье своего организма, живот Гельфанда бросается мне в глаза... НО ЗАТО КАК ЗДОРОВО ОН ИГРАЕТ!
А эти Крамникогрищуки - стыд и позор шахмат  . Кроме того, что соглашаются на ничью в игровых позициях, дак еще на прессконференциях про ничейную смерть что-то там пиликают.
Честно бы признались, что не хотят играть или не могут, или, что еще понятнее, просто выполняют свою задачу по ходу матча.
Представляю если бы Овечкин во всех интервью говорил, что в хоккей стало сложно играть - защита поднялась на высочайший уровень и хоккей вымирает... Уверен, в команде он бы и месяц не продержался. Ибо престиж, имидж - это всё! |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95430 |
|
|
|
|
| Как ни странно, сегодня короткая ничья вероятнее в паре Гельфанд-Камский: Крамник попытается использовать белый цвет по полной программе, а Борис с Гатой после напряжённых поединков могут пожелать отдохнуть перед тайбрейком. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95431 |
|
|
|
|
| Piton: Тем кто сможет, передайте пожалуйста Марку Глуховскому чтобы он во время коментирования не ел, не пил, не хрюкан, не прочищал свою носоглотку в микрофон. Очень прошу. бесит коггда он начинает хрюкать или чавкать в микрофон. |
+100! Как же он задолбал! Только из-за него звук выключаю. Что, во всей России нету других комментаторов? |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95432 |
|
|
|
|
LatchezarS: hedonist: ...
Почему не меняет?
ферзи ведь остаются в игре, а король черных в менее надёжном месте "спрятан"
И про какое "лишнее бремя расчетов" идёт речь?
это был ход после контроля - времени валом! |
После 41.Q:f2 или после 41.Qd2
Ничья и тут и там.
Зачем тратит время и сил.Завтра тоже партия , а силы и энергия не безграничны.
Короче - профессионализм.Крамник и Грищук и до таких позиции не доходили,а они парни умные. |
вы правда не видите разницы ?
в ладейнике ничью делал Камский.
с ферзями ничью пришлось делать бы Гельфанду... |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95433 |
|
|
|
|
Игорь: ncm: | Игорь: Мало того, что Гришук в лотерее выбил одного из сильнейших и интереснейших современных шахматистов, так он еше и убивает интерес к игре и своими партиями, и заявлениями
|
+1.. перегрелся Грищук, бывает..
А вообще, С. Шипов очень верно подметил - проблема засилья теории может и существует, но только для челощек 10-ти..
тем более, они работают с командами - обьем информации огромен.. я думаю, в этой связи Софийские правила будут более чем уместны |
Засилье дело хорошее, только когда Топалов показывает на 5-ом ходу новый ход, а потом раскатывает Камского как ребенка, то наверное есть еше возможность поиграть, для тех кто может и хочет... не знаю, смотрю партии Карлсена, Ароняна, Топалова и постоянно столько идей - наверное их Гришук и компания не успели убедить, что теория все засушила...
|
Игорь, просто некоротым людям очень удобно прикрываться - играть одни и те же варианты, разработанные вглубь и нести хрень (извините, другого слова просто НЕТ) о том, что очень много теори, пАнимаешь .. Копать в ширину и находить новые дороги просто лень... |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95434 |
|
|
|
|
Выпуск новостей: вчера под Раджабовым сломался стул, но он в падении на последней секунде поставил мат! Получил травму, но на уколах продолжит борьбу. Автобусы с фанами, 2000000 просмотров на ютубе, вопросы "что вы думаете о вчерашнем судействе?", очередь спонсоров, все будет.
А на матч в классику Ананд-Аронян думаю и так деньги дадут. Возможно даже больше, чем на Ананд-x. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95435 |
|
|
|
|
Уже немного неприлично без перевода, но я всё же продолжу
| Well 50% of today’s games were hard fought. It was interesting that Kamsky spent more time away from the board than usual and Gelfand more time at it. Certainly this is the first time that I have seen Boris seriously behind on time so that may form part of the reason. Kamsky seemed to show a lot of indecision during the game. On several occasions he had his hand poised over the board for many seconds like one of those amusement arcade claw cranes that never quite allows you to win a prize. Indeed on one occasion (move 23) he hovered above the h1 rook, slid it along to e1, held it there for a second or two and then brought it back. This must have confused the DGT board into thinking a move had been played because Gelfand came out of the players’ lounge at his usual lick of knots. On looking at the board he stopped in his tracks noticing that the rook was not on e1 but back on its original square. He was then reassured to see that it was Gata’s clock that was running. |
|
|
|
| номер сообщения: 16-302-95436 |
|
|
|
|
| Выше уже было справедливо замечено, что матч Крамника и Грищука есть копия первого матча Карпова и Каспарова. Непонятно, с какой стати их ругать за бесцветные ничьи. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95437 |
|
|
|
|
| Шиншиленыш: Выше уже было справедливо замечено, что матч Крамника и Грищука есть копия первого матча Карпова и Каспарова. Непонятно, с какой стати их ругать за бесцветные ничьи. |
Копия? Непросто на свете найти что-то настолько непохожее, как эти два матча. Что в них общего, можно узнать?
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95438 |
|
|
|
|
друг: Выпуск новостей: вчера под Раджабовым сломался стул, но он в падении на последней секунде поставил мат! Получил травму, но на уколах продолжит борьбу. Автобусы с фанами, 2000000 просмотров на ютубе, вопросы "что вы думаете о вчерашнем судействе?", очередь спонсоров, все будет.
А на матч в классику Ананд-Аронян думаю и так деньги дадут. Возможно даже больше, чем на Ананд-x. |
А представьте, что играете вы и в жесточайшем цейтноте вы издаете громкий и сочный пук - представили очередь, состоящую из спонсоров?
Про количество просмотров я даже не говорю, будет аншлаг. ) |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95439 |
|
|
|
|
Игорь: | Michael_S: Все-таки хотелось бы чтоб у "умных ребят" Володи с Сашей отняли солидную часть гонорара и разделили между "глупыми" Борей и Гатой. Мечты, мечты... |
Совершенно с Вами согласен. Вообше, нельзя не коснуться факта, что бывшие советские/российские шахматисты учатся на Западе, что деньги надо отрабатывать. Вместе с тем, на всю современную Российскую сборную ни одного шахматиста, который откажется от быстрой ничьи по этическим соображениям. Даже если все вокруг будут высказывать недовольства, они придут, сделают свою ничью, возьмут гонорар и еше не забудут что-нибудь покритиковать по дороге домой.
Короче, моя любимая система "стыда" с ними не работает, им на все плевать. Вот где надо вводить софисйкие правила, капиталисты и так всегда играют.
|
В наших городских турнирах запрещено предлагать ничью до 60-го хода, а вот мое предложение давать за победу три очка, за ничью 2, за проигрыш - 1 очко понимания не встретило. Может быть пора вводить на высшем уровне софийско-лондонские правила?
__________________________
Скачал программу Play Magnus. Застрял на уровне 11 лет. Грущу. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95440 |
|
|
|
|
t1982: Животы, внешний вид... Да это бред вообще.
Посмотрите на хоккеистов - волосатые, бородатые, без зубов, а им всё прощают - лишь бы играли интересно. |
Лиц хоккеистов практически не видно в процессе игры, а после игр, по крайней мере в НХЛ, они в общественных местах обязаны быть прилично одеты. Когда-то читал (ссылки нет), что в обязательном порядке костюм и галстук в соответствии с контрактом, знаю, что штрафовали за нарушение.
На официальных церемониях - смокинги. Никому в клубах также на хрен не нужны всякие скандалы вроде вождения в пьяном виде, дебошей в барах и пр.
Так что внешний вид вовсе не бред, но все в разумных пределах: живот лучше подтянуть, но это только одна черта в образе шахматного чемпиона. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95442 |
|
|
|
|
Игорь: Что в них общего, можно узнать?
Я же написал - бесцветные ничьи. |
|
|
| номер сообщения: 16-302-95443 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
