|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
| написать сообщение |
|
|
|
А почему Вы считаете, что Алексеев или Яковенко не сыграли бы лучше Грищука?[:цитата]
А почему Вы считаете,что они обязательно сыграли бы лучше? И если бы неудачно сыграл,скажем,Алексеев то не стали бы Вы трубить "Верните Грищука" ? |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32362 |
|
|
|
|
| Vikt:надо учитывать моральный дух в команде. Вчера по телевидению услышал фразу Шипова о том, что порой глядя через плечо, смотрят и чуть ли не радуются, что товарищ по команде проигрывает. За точность слов не ручаюсь, но смысл я не исказил. Разве такое возможно в сборной, например, Армении? |
Я вот, даже ничего конкретно не зная, но ведь видно по репортажам что нету в команде духа "один за всех а все за одного", прошу прощения за банальность но ... она-то важнее всех рейтингов и пр |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32363 |
|
|
|
|
| Вопрос с Крамником сложен. Не брать такого игрока в команду нельзя. Но и частью команды он тоже не станет - у него принципиально иной уровень и статус. |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32364 |
|
|
|
|
| дятел: Вопрос с Крамником сложен. Не брать такого игрока в команду нельзя. Но и частью команды он тоже не станет - у него принципиально иной уровень и статус. |
Не взяли однажды в команду Ботвинника (он тогда был чемпионом мира). |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32365 |
|
|
|
|
| олимпиада от каждого требует сверхнапряга. Не каждый способен на это. |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32366 |
|
|
|
|
Vikt:
Не взяли однажды в команду Ботвинника (он тогда был чемпионом мира). |
Там, кажется, были какие-то интриги внутри самой команды? |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32367 |
|
|
|
|
дятел: Vikt:
Не взяли однажды в команду Ботвинника (он тогда был чемпионом мира). |
Там, кажется, были какие-то интриги внутри самой команды? |
Интриги в советских командах, видимо, были всегда. |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32368 |
|
|
|
|
quijimbo:| А почему Вы считаете, что Алексеев или Яковенко не сыграли бы лучше Грищука? |
А почему Вы считаете,что они обязательно сыграли бы лучше? |
А я так не считаю. Я о другом. У команды в данном составе есть характер, и это не тот характер, с которым выигрывают Олимпиады, даже имея роскошь не брать в команду людей с рейтингом за 2700 . Значит, характер - и состав - надо менять. И, по-моему, Грищук - один из людей, которых надо менять. Причины - выше.
Заметьте, речь не только о шахматной силе - все команды, опередившие Россию, индивидуально объективно слабее.
| И если бы неудачно сыграл,скажем,Алексеев то не стали бы Вы трубить "Верните Грищука" ? |
Не стал бы - трубы нет. В зависимости от того, как играл и сыграл бы Алексеев, у меня, возможно, было бы мнение, нужен он команде или нет. Но менять его на Грищука? Зачем? Грищука-то мы уже видели. |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32369 |
|
|
|
|
Лень искать. Однако, когда после траурного результата в матче с командой Китая, я заметил, что в нашей сборной играли сильные и амбициозные игроки, мне ответили, что это была г...но команда и назвали практически тот состав, который был на Олимпиаде, как сильнейший. Вот сыграли и этим составом...
Дело, видимо, не только в составе, а и еще в чем-то.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32370 |
|
|
|
|
| В зависимости от того, как играл и сыграл бы Алексеев, у меня, возможно, было бы мнение, нужен он команде или нет |
По-моему оно должно возникать до начала турнира. И вообще стал бы кто-нибудь критиковать состав до начала Олимпиады? |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32372 |
|
|
|
|
apejan: | Игорь: Та же сборная, но с обычным Морозевичем стала бы чепионами. Так что, скажете вы, расчитывать на одного участника а иначе конец? Да, отвечу я, как Армения и даже Украина тоже в целом завилсели от одного участника. Главный герой почти всех последних побед был не в себе и это была главная проблема. |
Согласен что если кто-то один из 4х участников "не в себе" - может повлиять даже очень на результат. Да и то если это на протяжении всего соревнования, что согласитесь - почти нереально. Можно быть даже физически больным, но не в течении двух недель же!
НО ТОЛЬКО ПОВЛИЯТЬ на результат, не больше (20-30% если хотите)
Абсолютно не согласен что Армения или Украина "целом зависели от одного участника".
Нонсенс!
Если бы не играл стабильно Левон, ничего бы не вышло. Если б на 4й доске было не стабильно "хорошо и отлично" - то же самое.
Я уж не говорю о том что Вы видимо не заметили что у Армении лучший показатель на второй И третей доске?
ГДЕ Ж ТОТ ОДИН от которого мы зависели "в целом"?!?!
Раскройте глаза! |
Не трогайте глаза, давайте по теме.
Во–первых, не имел ни малейшего желания недооценивать остальных. Ясно, чтобы занять высокое место все должны показать хороший результат. Особенно когда играют без замен.
Во–вторых, никак не хотел забрать ничего от Акопяна. Но обьективно его очки, кроме с Азербаджаном, были не решающие, тогда как Саргиссян просто вырубил все важнейшие матчи, нередко будучи единственным... даже в "черный день" с Израилем он победил. Поставьте Морозевичу процент как у Саркиссяна и увидите, что первое место берет Россия.
Что касается Армении, то в ее нынешнем положении, без замен, ситуация где все оказались в отличном состоянии иначе как чудом не назовешь... Без Асряна, думаю, повторить вашей команде такое будет очень трудно... Это я говорю как сторона симпатизирующая, совсем без плохих мыслей. |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32373 |
|
|
|
|
| Ну, назвать состояние Ароняна отличным явно нельзя. А год назад, когда за всю Армению играл фактически только Саргисян, на ЧЕ команда заняла второе место, уступив только великолепной России. Думаю и к следующей Олимпиаде армяне подойдут в "отличном состоянии". |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32374 |
|
|
|
|
За кого очень обидно - так это за сборную Украины, особенно за блестяще выступавшего Захара Ефименко. Он там начал резко играть с Шульманом после того, как Иванчук продул, и перегнул палку. А ведь (судя по всему) ничья в этой партии выводила Украину на 3е место по коэффициенту. Но надо отметить прекрасное выступление американских сборных, как мужской, так и женской, Камский в конце вообще преобразился и начал громить всех подряд.
Но Захар произвел мощное впечатление!
http://www.chesspro.ru/_events/2008/grabinskii.html |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32376 |
|
|
|
|
| А может дело не только в командном духе, сплоченности и прочих метафизических премудростях, а в совершенно разном, порой взаимоисключающем видении шахмат у Морозевича - Грищука и Крамника - Свидлера? Согласитесь, разделительных линий в манере, стиле их игры больше, чем объединяющих. Если в этом есть доля истины, тогда извечный вопрос "кто виноват", пожалуй, находит свой ответ - тренерская политика. Можно найти более сбалансированный состав, пожертвовав, одним-двумя яркими, но не вписывающимися в коллектив супергроссами. |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32377 |
|
|
|
|
А, может, нельзя выигрывать все турниры подряд - мир, Европу, Олимпиаду?
Насчет Украины: я посмотрел перед последним туром - все 3 первых доски теряли рейтинг. Объективно, форма у команды так себе, выиграли кучу матчей 2,5-1,5 (не считая, конечно, встречи с Новой Зеландией), откровенно везло. В конце не повезло. Но ничего особенного не показывали, выше головы, в отличие от Армении, явно не могли прыгнуть.
__________________________
А теперь наш экипаж прощается с вами. |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32378 |
|
|
|
|
Читал интервью Баха. Создается чувство, что и он все хорошо понимает, но вот воли сказать милым и прекрасным людям "нет" и ему не просто.
Думаю так:
Крамник как шахамтист под вопросом. Если захочет играть серьезно, то можно оставить лидером.
Морозевич должен быть в команде. Других способных вырубить кучу партий в команде нет. Нужно только тонко и со знанием поговорить где ему будет комфортно.
Свидлер может быть только запасным. В общем он, увы, явно на спаде, а в чудеса хватит уже верить.
Грищук может играть в команде только если есть уверенность в его хорошей форме. Если же давно не играет – опять таки, чудес скорее всего не будет.
Яковенко мне всегда нравился. Алексеев тоже. Такая команда, на мой взгляд, может брать золото каждый год.
П.С. секрет Армении в их успехе. Победный командный дух, который не с неба упал. В Российской сборной наблюдается обратное. Все друзья когда побеждают... А вот начнет Армения в решающих матчах на последней доске все терять – посмотрим как они такое выдержат...
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32380 |
|
|
|
|
Игорь:
секрет Армении в их успехе. Победный командный дух, который не с неба упал. В Российской сборной наблюдается обратное. Все друзья когда побеждают... А вот начнет Армения в решающих матчах на последней доске все терять – посмотрим как они такое выдержат... |
Все Вы правы конечно..
Командный дух крепится в успехе.
И успех крепит команду.
Только опять забыли другую сторону медали.
Не КАЖДАЯ команда добивается успеха, и не каждый успех создает "КОМАНДУ".
А то у Вас получается что если Корчной и Карпов, или кто там еще - Топалов и Крамник - попав в одну команду и выиграв пару матчей - будут также обниматься для фотографов как Левон с Габриелем?
Трудно представить?
Так же трудно представить чтоб Володя Акопян через плечо косился на Габи и про себя наслаждался тем что у того безнадежная позиция...
Смешно?
 |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32382 |
|
|
|
|
Игорь: apejan: | Игорь: Та же сборная, но с обычным Морозевичем стала бы чепионами. Так что, скажете вы, расчитывать на одного участника а иначе конец? Да, отвечу я, как Армения и даже Украина тоже в целом завилсели от одного участника. Главный герой почти всех последних побед был не в себе и это была главная проблема. |
Согласен что если кто-то один из 4х участников "не в себе" - может повлиять даже очень на результат. Да и то если это на протяжении всего соревнования, что согласитесь - почти нереально. Можно быть даже физически больным, но не в течении двух недель же!
НО ТОЛЬКО ПОВЛИЯТЬ на результат, не больше (20-30% если хотите)
Абсолютно не согласен что Армения или Украина "целом зависели от одного участника".
Нонсенс!
Если бы не играл стабильно Левон, ничего бы не вышло. Если б на 4й доске было не стабильно "хорошо и отлично" - то же самое.
Я уж не говорю о том что Вы видимо не заметили что у Армении лучший показатель на второй И третей доске?
ГДЕ Ж ТОТ ОДИН от которого мы зависели "в целом"?!?!
Раскройте глаза! |
Не трогайте глаза, давайте по теме.
Во–первых, не имел ни малейшего желания недооценивать остальных. Ясно, чтобы занять высокое место все должны показать хороший результат. Особенно когда играют без замен.
Во–вторых, никак не хотел забрать ничего от Акопяна. Но обьективно его очки, кроме с Азербаджаном, были не решающие, тогда как Саргиссян просто вырубил все важнейшие матчи, нередко будучи единственным... даже в "черный день" с Израилем он победил. Поставьте Морозевичу процент как у Саркиссяна и увидите, что первое место берет Россия.
Что касается Армении, то в ее нынешнем положении, без замен, ситуация где все оказались в отличном состоянии иначе как чудом не назовешь... Без Асряна, думаю, повторить вашей команде такое будет очень трудно... Это я говорю как сторона симпатизирующая, совсем без плохих мыслей. |
Саргсян вытащил 2 матча, а не все важнейшие.
Один с Россией, один с Голландией.
А чтобы у Морозевича был процент как у Габи, он должен уметь играть, как Габи. Это только его заслуга.Никто не мешал Моро выиграть на 4 доске.
Если бы Габи играл на 4 он бы наверно 11 изи 11 набрал.
На второй доске блистал Акопян, на 4 очень хорошо смотрелся Тигран, толко Левон играл не в свою силу.
Просто всем болельщикам России нужно понять, сборная России ОБЪЕКТИВНО слабее Армении.
Свидлер слабее Акопяна, Моро слабее Габи.
Левон больше никогда не проиграет Крамнику вот увидете.
А Тигран не слабее Яковенко.
если слова мои кажутся абсурдом откройте базу личных встреч, и убедитесь в моих словах.
Только у Крамника плюс в классике будет. сравните остальные доски.
Не нужно икать причины поражения в духе.
У каждого игрока есть свой рейтинг, он играет и за себя и за команду, пускай выигрывает для своего рейта., что ему мешает???
Дух???
Нет просто соперник оказался не по зубам.
Уже третья олимпиада подряд самый "объективно сильный" состав не может выиграть олимпиаду.
Это уже не дух. Здесь другая причина... |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32384 |
|
|
|
|
Игорь: Читал интервью Баха. Создается чувство, что и он все хорошо понимает, но вот воли сказать милым и прекрасным людям "нет" и ему не просто.
Думаю так:
Крамник как шахамтист под вопросом. Если захочет играть серьезно, то можно оставить лидером.
Морозевич должен быть в команде. Других способных вырубить кучу партий в команде нет. Нужно только тонко и со знанием поговорить где ему будет комфортно.
Свидлер может быть только запасным. В общем он, увы, явно на спаде, а в чудеса хватит уже верить.
Грищук может играть в команде только если есть уверенность в его хорошей форме. Если же давно не играет – опять таки, чудес скорее всего не будет.
Яковенко мне всегда нравился. Алексеев тоже. Такая команда, на мой взгляд, может брать золото каждый год.
П.С. секрет Армении в их успехе. Победный командный дух, который не с неба упал. В Российской сборной наблюдается обратное. Все друзья когда побеждают... А вот начнет Армения в решающих матчах на последней доске все терять – посмотрим как они такое выдержат... |
Чтобы добиться успеха, Армения играет в хорошие шахматы!!!!
От того что вы будете себя уговаривать, якобы Армения выиграла духом, Россия не станет побеждать...
Армения выиграла благодаря мастерству шахматистов. |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32385 |
|
|
|
|
Часть человечества, заметила , что обижаться на удачи соперников и радоваться их неудачам, выглядит некрасиво. Она назвала эти чувства: "завистью" и "злорадством" и стыдится их.
Сегодня мне попалась уйма не согласных с ними  |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32386 |
|
|
|
|
Поздравления за Армения, Грузия, Украина 
/ еще и за Израиль, США, США и т.д./
Конечно, если кто-то еще не спит / а то уже 18 сек никто ничего не писал / !  |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32388 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 16-153-32390 |
|
|
|
|
jenya: sark: jenya: Надо, чтобы выходили и запасные игроки :)
Ничья с Украиной давала хорошие шансы на золото, а теперь надо, видимо, болеть за китайцев, но душа не лежит. Хрен с ним с золотом, так уж и быть, согласен на серебро. Украина, жаль, не оценит моего широкого жеста. |
Не хотите за Китай, болейте за Армению и США. Украина Ваших жестов не оценит, а серебро возмёте. |
Есть такой анекдот. Hа мостовой сидят два мужика, просят милостыню. У одного на шее плакат: "Подайте на пропитание инвалиду войны!", у второго - "Помогите бедному еврею!". Люди проходят, и, прочитав оба плаката, кидают деньги первому нищему. Один сердобольный старичок подходит ко второму нищему:
- Ты хоть бы плакат сменил, тебе ж никто не подает!
Hищий поворачивается к своему коллеге:
- Хаим, он учит нас коммерции! |
НАУЧИЛ-ТАКИ СТАРИЧОК ХАИМА КОММЕРЦИИ |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32393 |
|
|
|
|
Поздравляю всех болельщиков сборных Армении, Израиля и Штатов! Честно скажу, что от наших  американцев не ожидал такой прыти.
Наши, которые из России, немного разочаровали. По-моему, основная проблема в мотивации: шахматная олимпиада все же вещь больше рекламная, настроиться людям, постоянно играющим в супертурнирах, сложновато. Болельщикам интересно смотреть, захватывает, азарт, а играть шахматистам, мне кажется, не очень.
Как-то с ленцой все происходило, вроде американцев-баскетболистов, которые с пеленок знают, что все равно всех сильнее и капризничают: тут играем, тут не играем. |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32394 |
|
|
|
|
Hayoc Martik: Саргсян вытащил 2 матча, а не все важнейшие.
Один с Россией, один с Голландией.
А чтобы у Морозевича был процент как у Габи, он должен уметь играть, как Габи. Это только его заслуга.Никто не мешал Моро выиграть на 4 доске.
Если бы Габи играл на 4 он бы наверно 11 изи 11 набрал.
На второй доске блистал Акопян, на 4 очень хорошо смотрелся Тигран, толко Левон играл не в свою силу.
Просто всем болельщикам России нужно понять, сборная России ОБЪЕКТИВНО слабее Армении.
Свидлер слабее Акопяна, Моро слабее Габи.
Левон больше никогда не проиграет Крамнику вот увидете.
А Тигран не слабее Яковенко.
если слова мои кажутся абсурдом откройте базу личных встреч, и убедитесь в моих словах.
Только у Крамника плюс в классике будет. сравните остальные доски.
Не нужно икать причины поражения в духе.
У каждого игрока есть свой рейтинг, он играет и за себя и за команду, пускай выигрывает для своего рейта., что ему мешает???
Дух???
Нет просто соперник оказался не по зубам.
Уже третья олимпиада подряд самый "объективно сильный" состав не может выиграть олимпиаду.
Это уже не дух. Здесь другая причина... |
Своими странными заявлениями Вы вынуждаете меня защищать тех, кого не хотелось бы и идти против тех, кто мне приятен. Армения приятная команда, но сказать, что:
1. "чтобы у Морозевича был процент как у Габи, он должен уметь играть, как Габи"
2. "Свидлер слабее Акопяна"
3. "Моро слабее Габи"
4. "Левон больше никогда не проиграет Крамнику вот увидете."
5. "А Тигран не слабее Яковенко."
Так вот, чтобы такое сказать, надо на некоторое время упустить понятие "обьективно", при этом крепко выпить. Едиснтвенное обьективное в том, что рейтинг у России намного выше и сила Армянских шахматистов, кроме Ароняна, нигде не проявляется, кроме командных соревнований. Которые показателем силы отдельного шахматиста не являются. Говорить что будет в будущем для человека в себе даже стыдно. А пока Аронян с КРамником в основном позорится, Морозевич в пятерке лучших, а Петросян на отстает от Яковенко более чем на 100 пунктов. Если для Вас это мало что значит и Вы придерживаетесь какой–нибудь нестандартной теории в стиле что все заранее продано, или куплено или т.д., то давайте спорить не будем. Мне это просто не интересно.
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32398 |
|
|
|
|
vakus: Какие мы все любезные! Китайские церемонии, однако  |
Итоги по сумма индивидуальных очков, набранных участниками команды / ТВ4 /
 |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32400 |
|
|
|
|
apejan: Игорь:
секрет Армении в их успехе. Победный командный дух, который не с неба упал. В Российской сборной наблюдается обратное. Все друзья когда побеждают... А вот начнет Армения в решающих матчах на последней доске все терять – посмотрим как они такое выдержат... |
Все Вы правы конечно..
Командный дух крепится в успехе.
И успех крепит команду.
Только опять забыли другую сторону медали.
Не КАЖДАЯ команда добивается успеха, и не каждый успех создает "КОМАНДУ".
А то у Вас получается что если Корчной и Карпов, или кто там еще - Топалов и Крамник - попав в одну команду и выиграв пару матчей - будут также обниматься для фотографов как Левон с Габриелем?
Трудно представить?
Так же трудно представить чтоб Володя Акопян через плечо косился на Габи и про себя наслаждался тем что у того безнадежная позиция...
Смешно?
|
Что такого смешного? Карпов с Каспаровым не вырубали Олимпиады?
Но главное другое – сравнивать отношения "Левона и Габриеля" не стоит ни с кем: они и друзья и помошники. Такое редко бывает, но я бы не сказал, что вся армянская сборная как браться. В частности не уверен, что Аронян с Акопяном считают себя братьями.
Они просто один раз победили, поверили друг в друга. Плюс фантастическая поддержка. Плюс, одно из важнейшего, личность лидера команды. Все это позволило Армении в очередной раз будучи по рейтингу (т.е. по уровню) намного ниже стать чемпионами. ИМХО, с Вашего позволения
__________________________
ИМХО |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32403 |
|
|
|
|
| jenya: Все свое уже удалил. Спокойной ночи! |
Могу и я удалить,коль абструкция. Я тоже болельщик Армении. |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32404 |
|
|
|
|
jenya: Я заметил :)
Это ведь я Вам анекдот за анекдотом рассказывал :) |
Да, про старичка и Хаима. А старичок-то непрстой был, дело Хаиму говорил Зазвенело серебро-то. |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32406 |
|
|
|
|
Игорь: Hayoc Martik: Саргсян вытащил 2 матча, а не все важнейшие.
Один с Россией, один с Голландией.
А чтобы у Морозевича был процент как у Габи, он должен уметь играть, как Габи. Это только его заслуга.Никто не мешал Моро выиграть на 4 доске.
Если бы Габи играл на 4 он бы наверно 11 изи 11 набрал.
На второй доске блистал Акопян, на 4 очень хорошо смотрелся Тигран, толко Левон играл не в свою силу.
Просто всем болельщикам России нужно понять, сборная России ОБЪЕКТИВНО слабее Армении.
Свидлер слабее Акопяна, Моро слабее Габи.
Левон больше никогда не проиграет Крамнику вот увидете.
А Тигран не слабее Яковенко.
если слова мои кажутся абсурдом откройте базу личных встреч, и убедитесь в моих словах.
Только у Крамника плюс в классике будет. сравните остальные доски.
Не нужно икать причины поражения в духе.
У каждого игрока есть свой рейтинг, он играет и за себя и за команду, пускай выигрывает для своего рейта., что ему мешает???
Дух???
Нет просто соперник оказался не по зубам.
Уже третья олимпиада подряд самый "объективно сильный" состав не может выиграть олимпиаду.
Это уже не дух. Здесь другая причина... |
Своими странными заявлениями Вы вынуждаете меня защищать тех, кого не хотелось бы и идти против тех, кто мне приятен. Армения приятная команда, но сказать, что:
1. "чтобы у Морозевича был процент как у Габи, он должен уметь играть, как Габи"
2. "Свидлер слабее Акопяна"
3. "Моро слабее Габи"
4. "Левон больше никогда не проиграет Крамнику вот увидете."
5. "А Тигран не слабее Яковенко."
Так вот, чтобы такое сказать, надо на некоторое время упустить понятие "обьективно", при этом крепко выпить. Едиснтвенное обьективное в том, что рейтинг у России намного выше и сила Армянских шахматистов, кроме Ароняна, нигде не проявляется, кроме командных соревнований. Которые показателем силы отдельного шахматиста не являются. Говорить что будет в будущем для человека в себе даже стыдно. А пока Аронян с КРамником в основном позорится, Морозевич в пятерке лучших, а Петросян на отстает от Яковенко более чем на 100 пунктов. Если для Вас это мало что значит и Вы придерживаетесь какой–нибудь нестандартной теории в стиле что все заранее продано, или куплено или т.д., то давайте спорить не будем. Мне это просто не интересно. |
Акопян финалист чемпионата мира, Саргсян побеждал Моро, Аронян с Крамником не позориться, мне кажеться так говорить неуместно(тем более победу над Крамником в Ереване позором назвать сложно), Посмотрите как играли между собой Акопян и Свидлер и сделайте вывод.
Аронян выиграл за 3 года серьезных турниров больше выиграл чем вся сборная России. Что выиграл Моро?? Что выиграл Яковенко?? что за последнее время выиграл Свидлер???(на международной арене) или Грищук?
Про продано куплено я слово не говорил, это ваши слова, может и есть смысл в них.....А рейтинги не о чем не говорят.... |
|
|
| номер сообщения: 16-153-32408 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
