|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| VicS: А были же какие-то истории с дисквалификацией из-за допинга в художественной гимнастике и фигурном катании? |
Конечно, Кабаева и Чащина, Бережная ...И там логика "классная": наказание идет за прием фурасемида, который допингом НЕ является, но может маскировать допинг, которого за всю историю ХГ и ФК еще не было.
Нужно отдать должное ФИДЕ: если бы ФИДЕ не укоротила ваду, то и Иванчук был бы не гением шахмат, а "мошенником", пытавшимся уклониться от допинг-теста. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35213 |
|
|
|
|
| FIBM:Нужно отдать должное ФИДЕ: если бы ФИДЕ не укоротила ваду, то и Иванчук был бы не гением шахмат, а "мошенником", пытавшимся уклониться от допинг-теста. |
 |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35214 |
|
|
|
|
Фуросемид не маскирует, а вымывает допинг. Но, помимо этого, это сильнейшее мочегонное способствует быстрому сбросу веса, что для ХГ более чем актуально. Худое и легкое тело им необходимо для работы. (Также применяется боксерами-борцами для попадания в более низкую весовую категорию)
.
Все могут убедиться, НАСКОЛЬКО раздобрела Кабаева сразу после завершения спортивной карьеры.
Впрочем, это неважно. Суд не должен интересоваться причинами, по каким препарат попал в список. Раз он там есть, то это нарушение, и федерация гимнастики сработала, как и должна была сработать.
Я вообще не вижу никаких проблем, если запретят какой-то безвредный препарат, который "не-допинг". Ну запретят, например, русофобы мёд и черную икру, ну и что? Ну, очень немного пострадают производители этих прекрасных продуктов, а также спортсмены, которые их любили. Ну и в чем трагедия-то?
А вот проблемы в случае, если мы будем оставлять разрешенными потенциально опасные вещества, очевидны. Лучше перебдеть, чем недобдеть, и лучше запретить "не-допинг", чем не запретить допинг. Поэтому в случае сомнений любой препарат однозначно должен баниться, сомнения всегда толкуются не в пользу "обвиняемого". |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35215 |
|
|
|
|
Вот, кстати, что писал сам господин Кальвинш в одном из приведённых мной источников:"Mildronate treatment prepares cellular metabolism and membrane structures to survive the ischemic stress conditions [1, 3]. It is very important not only in heart attack or angina pectoris but also during increased physical loads when areas with insufficient supply with oxygen arose in skeletal muscles... Mildronate increases endurance properties and aerobic capabilities of athletes (freestyle and Greco-Roman wrestlers, judokas, canoers, rowers and volleyball players). Mildronate improves functional parameters of the heart activity, the drug increases physical work capabilities, increases the rate of the organism rehabilitation after maximal and sub-maximal loads, hyper-loads, it activates CNS functions and protects against stress"
По заявлению изобретателя, лекарство предотвращает негативные последствия нехватки кислорода в мышцах во время спортивных упражнений, и это позволяет спортсмену продолжать работать под нагрузкой, от которой он должен был бы устать. Да и думать помогает быстрее и лучше, ибо стимулирована работа ЦНС. Эритропоэтин, например, тоже позволяет бороться с гипоксией мышц, предотвращая её. Запрещён, однако. Да и железная пластина в боксёрской перчатке позволяет бить так, чтобы кулаку не было больно. Но и это "превентивное" средство запрещено. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35216 |
|
|
|
|
PapaKarlo:
По заявлению изобретателя, лекарство предотвращает негативные последствия нехватки кислорода в мышцах во время спортивных упражнений, и это позволяет спортсмену продолжать работать под нагрузкой, от которой он должен был бы устать. Да и думать помогает быстрее и лучше, ибо стимулирована работа ЦНС. Эритропоэтин, например, тоже позволяет бороться с гипоксией мышц, предотвращая её. Запрещён, однако. Да и железная пластина в боксёрской перчатке позволяет бить так, чтобы кулаку не было больно. Но и это "превентивное" средство запрещено. |
Ну, если чиновники вады используют при принятии своих решений такую же логику, то мое утверждение о демагогии чиновников вады было еще очень очень слабым. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35217 |
|
|
|
|
onedrey: Фуросемид не маскирует, а вымывает допинг. Но, помимо этого, это сильнейшее мочегонное способствует быстрому сбросу веса, что для ХГ более чем актуально. Худое и легкое тело им необходимо для работы. (Также применяется боксерами-борцами для попадания в более низкую весовую категорию)
|
И что? Нам двойные стандарты не нужны. Либо ты запрещаешь фуросемид в ХГ как вредный для здоровья, либо оставляешь ХГ в покое (занимайся штангистами, там допинга на 2 столетия хватит).
А еще баня способствует быстрому сбросу веса. Давайте баню запретим как методику, позволяющую получить преимущество? И еще раз: если никто и никогда не использовал допинг в ХГ, то запрещать вещество, влияющее на то чего нет, как то странно, не находите? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35218 |
|
|
|
|
FIBM:
И что? Нам двойные стандарты не нужны. Либо ты запрещаешь фуросемид в ХГ как вредный для здоровья, либо оставляешь ХГ в покое (занимайся штангистами, там допинга на 2 столетия хватит).
А еще баня способствует быстрому сбросу веса. Давайте баню запретим как методику, позволяющую получить преимущество? И еще раз: если никто и никогда не использовал допинг в ХГ, то запрещать вещество, влияющее на то чего нет, как то странно, не находите? |
Сочтем необходимым - запретим и баню. Пока такой необходимости нет. Запрещают не баню, а фуросемид. Для всех видов спорта. Потому что нам двойные стандарты не нужны, чтоб штангистов третировать, а гимнасток не трогать.
Что значит никто и никогда не использовал, если вот Кабаева как раз и использовала?  |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35219 |
|
|
|
|
onedrey:
Сочтем необходимым - запретим и баню. Пока такой необходимости нет. Запрещают не баню, а фуросемид. Для всех видов спорта. Потому что нам двойные стандарты не нужны, чтоб штангистов третировать, а гимнасток не трогать.
Что значит никто и никогда не использовал, если вот Кабаева как раз и использовала? |
1. Есть проще способ (чем запрещать баню)-объяснить зарвавшимся чиновникам вады кто для кого существует: федерации для вады или вада для федераций. Что сильные федерации (ФИФА, IIHF, ФИДЕ  ) и делают.
2. Пошли по кругу: Кабаева использовала запрещенное вещество, а не допинг. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35220 |
|
|
|
|
(пожимает плечами) Если спортивных гимнасток регулярно баним именно за мочегонные, не понимаю, почему для художественных делать исключение.
Очевидно, что причина применения одна и та же, как и очевидно, что это как раз средство, которое именно гимнасты (вернее, даже гимнастки, попавшихся мужиков не нашел) широко используют.
Пусть в баню ходят, раз это "тоже быстро вес сбрасывает". Ну или другие мочегонные пьют, разрешенные. Мало их, что ли?
Теперь внимание: раз их принимают, даже зная, что препарат запрещен и применение сопряжено с риском, то, значит, эти препараты дают серьезное спортивное преимущество, и игра стоит свеч. Или же да, выводит другие препараты.
Так что заканчивайте демагогию про бани и завывания про злодейских чиновников из ВАДА, запрещающих безобидные препараты, чтоб ловить невинных гимнасток и тащить их к Вайнштейну. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35221 |
|
|
|
|
FIBM:
1. Там откуда цитата-есть и популярное объяснение. |
ну так процитируйте его, в чем проблема? и ответьте же на главный вопрос - что с другими мышцами-то? а то утомляете уже скатываением с темы.
| 2. Терапевтическое исключение на профилактику заболевания?? |
если врач считает необходимым - в чем проблема? если врач не считает - зачем едим?
| 3. Ну, если вы не понимаете, что такое слова "прежде всего", то я могу повторить еще раз десять: для признания лекарства -допингом нужно удовлетворить двум принципам (из трех).. |
он и удовлетворил двум принципам: у него есть (плохо изученный) потенциал для нехороших вещей. и его применяют без обоснованной необходимости.
| .И не пишите "ерунду": польза от витаминов (сделанных в виде таблетки) существует, а допингом эти витамины (те, которые не под запретом) НЕ являются. |
понятно. т.е. про медицину вы не знаете совсем ничего, да? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35222 |
|
|
|
|
saluki:
| 2. Терапевтическое исключение на профилактику заболевания?? |
если врач считает необходимым - в чем проблема? если врач не считает - зачем едим?
| 3. Ну, если вы не понимаете, что такое слова "прежде всего", то я могу повторить еще раз десять: для признания лекарства -допингом нужно удовлетворить двум принципам (из трех).. |
он и удовлетворил двум принципам: у него есть (плохо изученный) потенциал для нехороших вещей. и его применяют без обоснованной необходимости.
|
1. И сколько было выдано в мире терапевтических исключений на профилактику заболеваний?
2. таких принципов (потенциал для нехороших вещей и применение без необходимости) даже у вады-нет.
Это (популярно) по поводу принципа действия.
https://matchtv.ru/articles/chto-nuzhno-znat-o-razreshennykh-analogakh-meldoniya |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35223 |
|
|
|
|
FIBM:
И что? Нам двойные стандарты не нужны. Либо ты запрещаешь фуросемид в ХГ как вредный для здоровья, либо оставляешь ХГ в покое (занимайся штангистами, там допинга на 2 столетия хватит). |
да, увы, вы и правда ничего не знаете, причем совсем. фуросемид - это вам не мельдоний, от него кони двинуть можно в течении суток. это реально работающее, серьезное и опасное вещество, особенно если жрать его без врача.
| А еще баня способствует быстрому сбросу веса. Давайте баню запретим как методику, позволяющую получить преимущество? |
баня немного отличается типом действия - поэтому баней передозироваться до смерти будет куда сложнее.
| И еще раз: если никто и никогда не использовал допинг в ХГ, то запрещать вещество, влияющее на то чего нет, как то странно, не находите? |
оно влияет очень, очень сильно. настолько сильно, что можно терять вес килограммами за сутки. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35224 |
|
|
|
|
saluki: FIBM:
И что? Нам двойные стандарты не нужны. Либо ты запрещаешь фуросемид в ХГ как вредный для здоровья, либо оставляешь ХГ в покое (занимайся штангистами, там допинга на 2 столетия хватит). |
да, увы, вы и правда ничего не знаете, причем совсем. фуросемид - это вам не мельдоний, от него кони двинуть можно в течении суток. это реально работающее, серьезное и опасное вещество, особенно если жрать его без врача.
|
Не нужно за меня придумывать. Если бы фуросемид был бы запрещен как препарат вредный для здоровья я бы только поддержал бы ваду в этом вопросе (так же как и в случае многих других препаратов), а вот запрещать фуросемид, потому что он может что то там "маскировать" это и есть демагогия и двойные стандарты. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35225 |
|
|
|
|
FIBM:
1. И сколько было выдано в мире терапевтических исключений на профилактику заболеваний? |
сколько было доказанных случаев ее необходимости, столько и было.
| 2. таких принципов (потенциал для нехороших вещей и применение без необходимости) даже у вады-нет. |
они не просто есть, они применяются активно. и ваша агрессивная неграмотность уже порядком утомила
Это (популярно) по поводу принципа действия.
https://matchtv.ru/articles/chto-nuzhno-znat-o-razreshennykh-analogakh-meldoniya |
с удовольствием процитирую) уровень уж очень доставляет, для человека, требующего "научных обоснований"
| Мышцы и сердце в качестве топлива обычно используют жирные кислоты. Внутрь клеток, к месту их сжигания, их обычно заносит карнитин (тот, который синтезируется в организме человека, а не вводится искусственно – Matchtv.ru), таким образом как бы обеспечивая подачу топлива. Сжигать это топливо должен кислород. Он доставляется только кровью, при помощи так называемых красных кровяных телец – эритроцитов. И если внутри клеток кислорода будет меньше, чем необходимо, там начнут накапливаться недоокисленные активированные жирные кислоты, которые просто растворяют все мембраны. И клетка гибнет. Что делает милдронат? Милдронат сокращает количество синтезируемого карнитина, а, следовательно, и подачу жирных кислот в клетку и постепенно восстанавливает работу миокарда в условиях жесткой гипоксии. Но вы можете себе представить, что если подаете меньше топлива, у вас повышается эффективность или выносливость? Конечно, нет. Суммарная эффективность организма не повысится. Просто клетки не погибнут. |
и с радостью поясню всем, о чем он тут тактично умолчал: проблема с мельдонием в том, что жирные кислоты - это не единственное клеточное топливо, оно лишь "предпочитаемое" организмом, ибо запас жира всегда большой, и его не жалко. но это - хреновое топливо в том смысле, что требует очень много кислорода для окисления, откуда и проблемы с кислородным голоданием мышц. а есть куда более выгодное по кислороду - это глюкоза, запас которой невелик, но зато она куда меньше требует дефицитного кислорода; и при снижении подачи жирных кислот, клетка естественно переключается на нее, что дает на уровне мышц меньшее потребление кислорода при той же нагрузке.
ровно так же работает и триметазидин - аналог (по действию, не прямо по формуле) мельдония, который продается во всем мире, и о котором чел предпочел умолчать. и который был запрещен вадой ранее.
дает ли это реальные преимущества? никто этого не знает, ибо никто не изучал. но безусловно может давать, что и является достаточным научным обоснованием для пункта 2. теперь если кому надо - пусть серьезно доказывают, что это не дает преимущества на практике - но вада этим заниматься не может, в силу отсутствия на это ресурсов. ее, к слову, финансируют тоже за счет наших налогов, а на такие исследования налогоплательщики точно не подписывались.
и завязывайте писать о том, о чем ничего не знаете. а то на вашем фоне даже журналисты-недоучки выглядят очень уж выигрышно. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35226 |
|
|
|
|
saluki:
дает ли это реальные преимущества? никто этого не знает, ибо никто не изучал. но безусловно может давать, что и является достаточным научным обоснованием для пункта 2. |
Понял. Результатом этого "словесного полива" является только одно, что никаких реальных оснований "протащить" в случае с мельдонием-вред организму, или "аморальность использования" не было. И с этим согласны практически все специалисты по спортивной медицине и допингу, но у вас может быть свое особое (высоко компетентное ) мнение по этому вопросу. Не возражаю |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35227 |
|
|
|
|
| FIBM: Не нужно за меня придумывать. Если бы фуросемид был бы запрещен как препарат вредный для здоровья я бы только поддержал бы ваду в этом вопросе (так же как и в случае многих других препаратов), а вот запрещать фуросемид, потому что он может что то там "маскировать" это и есть демагогия и двойные стандарты. |
диуретики были запрещены в спорте в 1988 году. где вы последние 40 лет были? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35228 |
|
|
|
|
FIBM: saluki:
дает ли это реальные преимущества? никто этого не знает, ибо никто не изучал. но безусловно может давать, что и является достаточным научным обоснованием для пункта 2. |
Понял. Результатом этого "словесного полива" является только одно, что никаких реальных оснований "протащить" в случае с мельдонием-вред организму, или "аморальность использования" не было. |
ну кто не понял, тут я не виноват.
| FIBM: но у вас может быть свое особое (высоко компетентное ) мнение по этому вопросу. Не возражаю |
а вот это уже просто ложь) потому что механизм действия, который я вам описал, я изучал явно не сам - и любому специалисту он понятен. как он понятен, конечно, и автору изобретения - просто он упрямо не желает об этом говорить по очевидным причинам.
а мнений про медицину у меня своих вообще нет, я про это читаю чужие - но да, беру на себя труд в них чутка разбираться. чем и отличаюсь от вас) |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35229 |
|
|
|
|
| При всеми нами любимой астме препараты же принимают (в том числе и) для профилактики приступов при нагрузке, разве нет? И на это выписывают исключение. Вероятно, при каких-то показаниях можно давать исключение и на препарат для профилактики повреждения сердечной мышцы, опять же при нагрузке. Правда, для мельдония трудно будет обосновать, т. к. он плохо изучен опять-таки |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35230 |
|
|
|
|
| onedrey: Правда, для мельдония трудно будет обосновать, т. к. он плохо изучен опять-таки |
не трудно, а невозможно. если бы можно было доказать, что он предохраняет сердце вообще, в принципе, от порчи при нагрузках - это было бы дороже виагры по объему рынка. аспирин вот доказал, что он так может - и до сих пор, по-моему, самое продаваемое в мире средство. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35231 |
|
|
|
|
Ну можно доказать, что риск снижается. Загнать 100 бегунов, в контрольной группе свалится с разрывом сердца 20, а под мельдонием - 10  |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35232 |
|
|
|
|
No Russian Anthem at Olympics? I.O.C. Weighing Possible Penalties - The New York Times
PRAGUE — Top officials for the International Olympic Committee are considering a menu of possible penalties against Russia for doping violations, including barring the country’s national anthem at the coming Winter Olympics and keeping its delegation of athletes out of the opening ceremony, according to several people with knowledge of the deliberations.
With less than 100 days to go before the Pyeongchang Games begin, Olympic officials are under intense pressure to announce their decision on how Russia will be punished for corrupting several Olympics — most notably the 2014 Sochi Games — with an elaborate, state-supported doping scheme.
It is unclear which, if any, option the I.O.C. leadership favors at this point. It is possible that any punishment will be far less severe.
|
The top Olympic officials are also considering the option of having Russian athletes compete under a neutral flag at the Pyeongchang Games or wear neutral uniforms, according to the people familiar with the case. They requested anonymity because they were not authorized to speak publicly.
The I.O.C. is unlikely to impose a total ban on Russia, an Olympic heavyweight, though it could issue a significant financial penalty, expel athletes and officials found to have been part of the doping scheme and remove any mention of Russia from the field of play, according to the people.
Russian officials have threatened to pull their athletes out of the Pyeongchang Games altogether if the sanctions are too harsh.
A decision is expected to be made on Dec. 5, when the I.O.C’s executive board meets. Before then the officials will receive the results of a much-delayed study by the former Swiss president Samuel Schmid into McLaren’s report, which linked several state organs, including the intelligence agency FSB, to the doping conspiracy. |
Вообще, советский гимн давно пора повсюду запретить, как экстремистский. Ну хотя бы для начала в странах, где запрещена коммунистическая пропаганда и символика. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35233 |
|
|
|
|
Расходимся, СК опроверг выводы комиссии ВАДА.
СК также отчитался о том, что проверил доводы специальной комиссии Всемирного антидопингового агентства (ВАДА) о существовании в России централизованной системы употребления допинга. Следователи допросили «более 700» спортсменов, тренеров и других работников, которые не подтвердили эту информацию.
«Если и имелись какие-либо нарушения антидопинговых правил, то они носили сугубо индивидуальный характер», — говорится в сообщении СК.
Следователи также не нашли отверстий в стенах лаборатории в Сочи, через которые, якобы передавались допинг-пробы. Российская экспертиза, как утверждает СК, противоречит выводам швейцарских специалистов о том, что специальные контейнеры для проб можно вскрыть, не разрушая их. |
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35234 |
|
|
|
|
Bulldozer:
«Если и имелись какие-либо нарушения антидопинговых правил, то они носили сугубо индивидуальный характер», — говорится в сообщении СК.
|
хм. интересно, когда наш доблестный ск взял эту, прежде недостижимую в юриспруденции высоту? они не просто научились доказывать отсутсвие, они доказывают отсутсвие связи неизвестных им нарушений как с государством, так и между собой.
заявка на нобель по логике. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35235 |
|
|
|
|
| Они еще Родченкова требуют экстрадировать в Россию. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35236 |
|
|
|
|
| onedrey: Они еще Родченкова требуют экстрадировать в Россию. |
Будет правильно, если его экстрадируют. Но только после восстановления судебной системы в России.
__________________________
Trump won. Lets grab some pussy. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35237 |
|
|
|
|
Bulldozer: | onedrey: Они еще Родченкова требуют экстрадировать в Россию. |
Будет правильно, если его экстрадируют. Но только после восстановления судебной системы в России. |
И только после суда над Мутко и Ко.... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35238 |
|
|
|
|
saluki: FIBM: saluki:
дает ли это реальные преимущества? никто этого не знает, ибо никто не изучал. но безусловно может давать, что и является достаточным научным обоснованием для пункта 2. |
Понял. Результатом этого "словесного полива" является только одно, что никаких реальных оснований "протащить" в случае с мельдонием-вред организму, или "аморальность использования" не было. |
ну кто не понял, тут я не виноват.
| FIBM: но у вас может быть свое особое (высоко компетентное ) мнение по этому вопросу. Не возражаю |
а вот это уже просто ложь) потому что механизм действия, который я вам описал, я изучал явно не сам - и любому специалисту он понятен. как он понятен, конечно, и автору изобретения - просто он упрямо не желает об этом говорить по очевидным причинам.
а мнений про медицину у меня своих вообще нет, я про это читаю чужие - но да, беру на себя труд в них чутка разбираться. чем и отличаюсь от вас) |
Если посмотреть приведённые мной некоторое время назад источники, то видно, что автор изобретения вполне-таки хвастал усилением спортивных результатов и прекрасно знал о механизме действия.
Кстати, побочным эффектом этого механизма является усиление всасывания глюкозы в клетку. ВАДА специально запрещает инсулин и его аналоги. Не совсем чётко объяснено, что значит в этом контексте аналогия, но вероятно, имеется в виду как раз усиление потребления глюкозы клетками мышц, т.е. то, что мельдоний может осуществить.
Я приводил и пример научного исследования, которое утверждало, что механизм работы мельдония сопряжён с некой токсичностью. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35239 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-35240 |
|
|
|
|
Четверной финиш. Как отбирают медали у России
Почему комиссия Международного олимпийского комитета (МОК) под руководством Денниса Освальда спустя почти две недели приняла решение все-таки аннулировать результаты четверых российских лыжников – Максима Вылегжанина, Алексея Петухова, Юлии Ивановой и Евгенией Шаповаловой.
|
Кстати, теперь за FIS следующее слово. Нет никаких сомнений, что уже в ближайшее время федерация проведет слушания и окончательно отстранит наших лыжников от участия в Кубке и чемпионатах мира. На следующей неделе в шведском Елливаре состоятся первые отборочные международные соревнования. Формально россияне, на данный момент, имеют право принять в них участие. Более того, все они, кроме Легкова, уже находятся в Швеции и вовсю готовятся к стартам. К сожалению, очевидно, FIS поторопится таким образом, чтобы выступлений Вылегжанина и компании не допустить. Не только в Елливаре, но и вообще в ближайшие годы.
|
А теперь самое интересное. Формально членом FIS от России является не Федерация лыжных гонок России, а Ассоциация лыжных видов спорта. Туда, по аналогии с международной федерацией, входят и сноуборд, и фристайл, и прыжки на лыжах с трамплина, и горные лыжи. Ассоциация эта у нас выполняет чисто формальные функции и была создана специально, чтобы просто соответствовать международной структуре. Теперь же получается, что если FIS решит исключить российскую сторону, то пострадает именно Ассоциация. А с ней и совершенно ни в чем не виновные даже по мнению Григория Родченкова сноубордисты, фристайлисты и прочие горнолыжники...
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-35241 |
|
|
|
|
| "В этих документах (комиссии Освальда) допущена еще и ошибка. Нам, согласно этим документам, надо вернуть на одну медаль больше, чем у нас есть. Комиссия требует вернуть бронзу за командный спринт у девушек, а на деле бронзы нет - они были шестыми", - сказала Вяльбе журналистам. |
Опять отмазки. Сказали вернуть - возвращайте! Пускай ФСБ украдёт у шведок эту бронзу, через дырку в стене. Хоть какая-то от них польза будет. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35242 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
