|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Это опять уход в ту сторону, в какую постоянно пытается увести обсуждение Путин и иже с ним - в разговоры о приеме допинга.
В этой истории главное - не прием допинга, а спецоперация по подменам проб |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35153 |
|
|
|
|
saluki: | onedrey: Приговора для государства, а не для рядовых спортсменов (хотя они тоже виноваты, но мне неинтересно, чтоб их наказали, как будто это обычные случаи приема допинга). Наказывать только спортсменов даже нечестно, примерно как наказывать исполнителей преступления, не наказывая заказчика. А тут даже РУСАДА и российский олимпийский комитет - исполнители. |
это тоже наивная точка зрения, что допинг пришел "сверху". кто следил за темой, тот знает, что те самые немцы (очень озабоченные допингом на фоне героических гдровских пловчих) о тотальном допинге в детском спорте россии писали за 10 лет до сочи. |
Ну, да а Макус Крамер, во-первых, не настоящий немец, а во-вторых, естественно, в "сговоре с Россией", и именно поэтому:
"Я шокирован, и даже не знаю, что тут еще сказать. Поверить не могу в то, что сегодня услышал. Я даже не на сто, а на тысячу процентов уверен, что мои ребята чисты и не принимали допинг."
Но у нас другие авторитеты  . |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35154 |
|
|
|
|
| А отщепенцев, завистников и болтунов кто сдерживал? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35155 |
|
|
|
|
| Чтоб немец был в сговоре с Россией хоть в кавычках, хоть без, представить тяжело. Никогда такого не было и вдруг. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35156 |
|
|
|
|
| FIBM: Ну, да а Макус Крамер, |
когда найдете тренера, который будет говорить "мои спортсмены виноваты, дисквалифицируйте их" - позовите меня, я бы глянул на такого |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35157 |
|
|
|
|
Лучшие результаты на 100-метровке. Вычеркнутые попались на допинге.
Велосипед не мой, увидел на просторах интернетов, не проверял |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35158 |
|
|
|
|
saluki: | FIBM: Ну, да а Макус Крамер, |
когда найдете тренера, который будет говорить "мои спортсмены виноваты, дисквалифицируйте их" - позовите меня, я бы глянул на такого |
Я вас понял: все тренеры, спортсмены-"вруны", а недоучившиеся журналисты, и чиновники ВАДА, USADA-пламенные борцы за свободу и демократию против допинга. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35159 |
|
|
|
|
FIBM: saluki: | FIBM: Ну, да а Макус Крамер, |
когда найдете тренера, который будет говорить "мои спортсмены виноваты, дисквалифицируйте их" - позовите меня, я бы глянул на такого |
Я вас понял: все тренеры, спортсмены-"вруны", а недоучившиеся журналисты, и чиновники ВАДА, USADA-пламенные борцы за свободу и демократию против допинга. |
лол)
мне вслед за онедри уже интересно - а что у вас такого с журналистами, что вы их поминаете ни к селу, ни к городу? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35160 |
|
|
|
|
saluki:
мне вслед за онедри уже интересно - а что у вас такого с журналистами, что вы их поминаете ни к селу, ни к городу? |
"Профессор, вы не любите пролетариат?! Да, я не люблю пролетариат!"(ц)  |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35161 |
|
|
|
|
onedrey: Лучшие результаты на 100-метровке. Вычеркнутые попались на допинге.
|
Интересная история с Блейком: его наказали (впрочем, задолго до того, как он показал свои лучшие результаты) за использование незапрещенного (!) стимулятора (который был, правда, запрещен позже). Довольно оригинальное понятие антидопинговых агентств о праве... |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35162 |
|
|
|
|
mickey: onedrey: Лучшие результаты на 100-метровке. Вычеркнутые попались на допинге.
|
Интересная история с Блейком: его наказали (впрочем, задолго до того, как он показал свои лучшие результаты) за использование незапрещенного (!) стимулятора (который был, правда, запрещен позже). Довольно оригинальное понятие антидопинговых агентств о праве... |
единственно возможное - новые препараты сначала делают, а только потом начинают определять и понимают, что они делают. тут вам не профессиональная лига, тут право подчинено идее блюсти "дух спорта" - а с его точки зрения мотивы спортсмена это все есть одинаково плохи, запретили мы уже субстанцию9846 или еще нет. признать любой другой вариант - это, как раз, отдать все американцам и китайцам, ибо там умеют в химию впереди всего мира. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35163 |
|
|
|
|
FIBM: saluki:
мне вслед за онедри уже интересно - а что у вас такого с журналистами, что вы их поминаете ни к селу, ни к городу? |
"Профессор, вы не любите пролетариат?! Да, я не люблю пролетариат!"(ц) |
а чего вы, кстати, профессор? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35164 |
|
|
|
|
| onedrey: Велосипед не мой, увидел на просторах интернетов, не проверял |
Где же у него кнопка? |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35165 |
|
|
|
|
saluki: mickey: onedrey: Лучшие результаты на 100-метровке. Вычеркнутые попались на допинге.
|
Интересная история с Блейком: его наказали (впрочем, задолго до того, как он показал свои лучшие результаты) за использование незапрещенного (!) стимулятора (который был, правда, запрещен позже). Довольно оригинальное понятие антидопинговых агентств о праве... |
единственно возможное - новые препараты сначала делают, а только потом начинают определять и понимают, что они делают. тут вам не профессиональная лига, тут право подчинено идее блюсти "дух спорта" - а с его точки зрения мотивы спортсмена это все есть одинаково плохи, запретили мы уже субстанцию9846 или еще нет. признать любой другой вариант - это, как раз, отдать все американцам и китайцам, ибо там умеют в химию впереди всего мира. |
Непонятно. Основной принцип права: разрешено все, что не запрещено. Речь же идет не о старом препарате под новой маркой (это-то понятно, и ВАДА запрещает как раз препараты), а о новом веществе с новыми свойствами. Пусть даже один атом в молекуле не тот - это же сразу изменяет свойства вещества. Спортсмены, тренеры, врачи - должны наперед знать, что будет запрещено, а что нет? Я в допинге не разбираюсь, но с точки зрения здравого смысла это удивительно. С тем же мельдонием: его запретили, но никому в голову не пришло, чтобы наказывать всех, кто его когда-либо применял, под предлогом, что они должны были знать, что он вреден, и предвидеть, что он будет запрещен. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35166 |
|
|
|
|
| mickey: Непонятно. Основной принцип права: разрешено все, что не запрещено. Речь же идет не о старом препарате под новой маркой (это-то понятно, и ВАДА запрещает как раз препараты), а о новом веществе с новыми свойствами. Пусть даже один атом в молекуле не тот - это же сразу изменяет свойства вещества. Спортсмены, тренеры, врачи - должны наперед знать, что будет запрещено, а что нет? |
нет, ибо сама вада не знает, что именно будет запрещено. "запреты" в данном случае - технические, ими защищается принцип "не получать преимущества неспортивными методами". поэтому спортсмены, тренеры и врачи должны употреблять только то, что употреблять необходимо. а от экспериментов с субстанциями, не прошедшими клиническую проверку им настоятельно рекомендуется воздерживаться.
| Я в допинге не разбираюсь, но с точки зрения здравого смысла это удивительно. |
совершенно нет, если помнить о том, что запрещены "субстанции и методы". поэтому самый важный вопрос не "что вы делаете", а "зачем". зачем спортсмен может употреблять новое, неизвестное ранее вещество, одним атомом отличающееся от хорошо известного запрещенного стимулятора?
вот за это и банят.
| С тем же мельдонием: его запретили, но никому в голову не пришло, чтобы наказывать всех, кто его когда-либо применял, под предлогом, что они должны были знать, что он вреден, и предвидеть, что он будет запрещен. |
мельдоний запретили "на всякий случай", там вообще непонятно, работает ли он в принципе. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35167 |
|
|
|
|
кстати, из листа вада
S0. НЕ ДОПУЩЕННЫЕ К ПРИМЕНЕНИЮ СУБСТАНЦИИ
Любые фармакологические субстанции, не вошедшие ни в один из разделов Списка и в настоящее время не допущенные ни одним органом государственного регулирования в области здравоохранения к использованию в качестве терапевтического средства (например, лекарственные препараты, находящиеся в стадии доклинических или клинических испытаний или клинические испытания которых остановлены, «дизайнерские» препараты, медицинские препараты, разрешенные только к ветеринарному использованию), запрещены к использованию все время.
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-35168 |
|
|
|
|
| Это логично, да, но, как я понял из Википедии, то, что принимал Блейк, было уже допущено к употреблению. А насчет "зачем": ну так все, что делают спортсмены (в том числе питание, включая пищевые добавки), делается для улучшения результатов с помощью того или иного влияния на организм. Список-то для того и существует, чтобы указать, какое влияние, с помощью каких веществ, недопустимо. Иначе вообще получится, что и пить воду, чтобы избежать отводнения организма, нельзя: ведь это улучшает деятельность организма, а значит, и результат. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35169 |
|
|
|
|
ув.mickey, вот именно! я про это уже 100500 раз толдычил (что вода, сахар и любой продукт будет влиять на результат и давать преимущество). поэтому любой продукт при желании можно запихать в стимулятор при определенных условиях.
поэтому вся эта возня с допингом-бесконечна, бесполезна, вонюча и неопредленна. в этой связи надо или разрешить жрать все или запретить профессиональный спорт за деньги. и успокоиться. тем более, что чистых уже нет давно в принципе. это факт. но как мы уже знаем - человеческой мерзости пределов нет. будут месить это говно десятилетиями. а скоро массово подойдут протезы-заменители. а там и до биороботов, неотличимых от чела, рукой поддать. можно заранее вешаться от законов-какую мышцу можно менять, какую нет. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35170 |
|
|
|
|
| mickey: Это логично, да, но, как я понял из Википедии, то, что принимал Блейк, было уже допущено к употреблению. |
на самом деле не совсем. то, что принимали они (их было несколько) было когда-то компонентом капель для носа, снятых с рынка в 83 году - и это единственная причина, по которой вещества не было в списке. с ним просто не сталкивались до того момента, как кто-то умный вспомнил, что оно еще и стимулятор, и начал добавлять его в "бады" не указывая его на этикетке (там лишь честно было написано "не содержит запрещенных вада веществ").
чем и объясняется символический срок бана - 3 месяца.
и любое иное решение было бы в данном вопросе хуже - без бана получилось бы, что юношеская сборная ямайки безнаказанно обманула систему, пожрав стимуляторов прямо перед соревнованиями.
| А насчет "зачем": ну так все, что делают спортсмены (в том числе питание, включая пищевые добавки), делается для улучшения результатов с помощью того или иного влияния на организм. Список-то для того и существует, чтобы указать, какое влияние, с помощью каких веществ, недопустимо. Иначе вообще получится, что и пить воду, чтобы избежать отводнения организма, нельзя: ведь это улучшает деятельность организма, а значит, и результат. |
вообще-то практика показывает нам, что так не получится, и за воду никого не накажут. а вот за все, являющееся аналогом уже запрещенного - конечно да. и любой врач прекрасно поймет из списка, какое влияние недопустимо, ибо вещества там сгруппированы как раз по типам воздействия. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35171 |
|
|
|
|
| rudolf: ув.mickey, вот именно! я про это уже 100500 раз толдычил (что вода, сахар и любой продукт будет влиять на результат и давать преимущество). поэтому любой продукт при желании можно запихать в стимулятор при определенных условиях |
критерием истины является что? практика
а практические вопросы по поводу того, что именно и почему запихивают в список возникают как часто? (почти) никогда
все скандалы, которые мы видим - они ведь не потому, что кто-то злой запретил что-то с потолка, а только потому, что не иссякает поток желающих вскрыть "ресурсы организма" химией куда более сложной, чем сахар. поэтому этот теоретический довод к практике никакого отношения не имеет |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35172 |
|
|
|
|
saluki:
мельдоний запретили "на всякий случай", там вообще непонятно, работает ли он в принципе. |
Наблюдается серьезный прогресс. Раньше поход был другой: "Спортсмены бывшего союза зря принимать мельдоний не будут", "Опубликованы статьи в научных журналах, где было доказано влияние мельдония на улучшение результатов". |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35173 |
|
|
|
|
FIBM: saluki:
мельдоний запретили "на всякий случай", там вообще непонятно, работает ли он в принципе. |
Наблюдается серьезный прогресс. Раньше поход был другой: "Спортсмены бывшего союза зря принимать мельдоний не будут" |
"они зря не будут" это и есть "на всякий случай запретили". о чем вада с первого дня и заявила прямо: есть доказательства того, что его употребляли с целью повышения результатов.
| "Опубликованы статьи в научных журналах, где было доказано влияние мельдония на улучшение результатов". |
штранный вы персонаж, все же. полтора года назад вы от всех до пены требовали этих статей, и ругали ваду "ненаучностью" за их отсутсвие - а я вам терпеливо объяснял, что их не может быть, потому что исследование некому и незачем проводить: производитель не хочет, а вада этим в принципе не занимается. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35174 |
|
|
|
|
saluki:
вообще-то практика показывает нам, что так не получится, и за воду никого не накажут. а вот за все, являющееся аналогом уже запрещенного - конечно да. и любой врач прекрасно поймет из списка, какое влияние недопустимо, ибо вещества там сгруппированы как раз по типам воздействия. |
Мда... То есть дисквалификация, а порой фактическое уничтожение спортсмена происходит не по закону, а "по понятиям". Ну, такие правила действительно можно повернуть куда угодно, как дышло ("любой врач"? кто, какой? можно привести десять врачей, которые скажут одно, и десять, которые скажут другое), и под этим предлогом действительно преследовать спортсменов из любых соображений: политических, личных и т.п. Печально. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35175 |
|
|
|
|
mickey: saluki:
вообще-то практика показывает нам, что так не получится, и за воду никого не накажут. а вот за все, являющееся аналогом уже запрещенного - конечно да. и любой врач прекрасно поймет из списка, какое влияние недопустимо, ибо вещества там сгруппированы как раз по типам воздействия. |
Мда... То есть дисквалификация, а порой фактическое уничтожение спортсмена происходит не по закону, а "по понятиям". Ну, такие правила действительно можно повернуть куда угодно, как дышло |
дисквалификация происходит по закону, конечно же. никаких "понятий" у такой бюрократической машины как вада просто не может быть, там только кубометры инструкций. и полная прозрачность, на самом деле: темных мест в реальности нет. что можно и что нельзя известно всем; и всем известно так же, что экспериментировать, в надежде что "пронесет" - нельзя.
| ("любой врач"? кто, какой? можно привести десять врачей, которые скажут одно, и десять, которые скажут другое) |
во-первых, нет. медицина и фармакология - не настолько спорные науки. а во-вторых, вада - это коллегиальный орган. там технически все решения принимаются международными группами - т.е. долго и публично. поэтому "внезапно" изменить правила для позавчера невозможно - их можно медленно и печально изменить для завтра, как с мельдонием. а вот все наказания задним числом происходят по другому сценарию: когда есть общее убеждение, что вещество не было запрещено по ошибке или незнанию о его существовании; и само вещество тут же пополняет список запрещенных. в реальности-то споров, повторяю, практически нет: даже в случае с этим ямайцем, ситуация не вызвала никакого неприятия ни у кого, (кроме тех, кто был обязан его защищать).
шутка-то в том, что сколько бы та же россия не шумела про ваду, она никогда не протестует, когда речь идет о дисквале чужих спортсменов - вот насколько понятны решения вада всем, кто имеет с ними дело.
| и под этим предлогом действительно преследовать спортсменов из любых соображений: политических, личных и т.п. Печально. |
поскольку вы знакомы с профессиональным спортом, вы не можете не знать: у каждого крупного спортсмена всегда есть враги. как минимум личные, хорошо мотивированные и очень часто способные на всякие подлости. поэтому если бы вада давала возможность преследовать конкретных спортсменов - нельзя сомневаться в том, что мы бы видели много таких случаев. а мы их, почему-то, не видим - и тут очевидно, почему именно: потому что никаких "понятий" как раз и нет, есть сложный, но понимаемый закон. суровый к тем, кто не хочет его понимать |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35176 |
|
|
|
|
Ну так там не любые врачи, а подобранные специалисты именно в области спортивной медицины. Те же самые люди, которые и списки запрещенных препаратов составляют. Мы же им в этом случае доверяем решать, какие препараты вносить в список.
А так, конечно, есть место для злоупотреблений, если захотят злоупотребить. Но то же самое и про спортивные правила можно сказать, и про судей. Один спорит с судьей и получает красную карточку, другой ничего не получает. На усмотрение судьи.
Но ведь, если решения спортивных судей действительно часто очень сомнительны и вызывают бурные споры, то как раз в области допинга-то и не слышно особо про случаи "судебных ошибок" или злоупотреблений. Ну, за исключением того, что все они там поголовно русофобы. Чтоб, скажем, кого-то дисквалифицировали, и сломали жизнь по надуманному предлогу, из-за безобидного препарата или пищевой добавки. Тут saluki правильно ссылается на практику.
ЗЫ. Писал ответ mickey, еще не увидев поста saluki :) |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35177 |
|
|
|
|
чем больше ада в шоуспорте, тем прекраснее. ибо 1)наблюдать за этими догонялками и отменами медалей просто попкорна не хватает,2)быстрее поймут безрассудность этой борьбы и бессмысленности такого спорта, 3) наблюдать за гендерными мутациями в течении 1 жизни, где еще увидишь... палеонтологи будущего будут в ахуе) в одном слое высшие существа 3 полов, 4) новое поколение юристов растет как на дрожжах бадах - извиваться между логикой и оправданием абсурда не каждый может, обычно это весело смотрится. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35178 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-35179 |
|
|
|
|
Число российских спортсменов, по которым идет расследование Международного олимпийского комитета (МОК) о возможном нарушении антидопинговых правил на Олимпийских играх в Сочи, возросло с 28 до 35.
После доклада независимого эксперта Всемирного антидопингового агентства (ВАДА) Ричарда Макларена в декабре прошлого года МОК объявил, что открыл дисциплинарные дела в отношении 28 россиян, выступавших на Играх в Сочи.
– На сегодняшний день порядка 35 человек – то есть, это число уже превышает то первоначальное количество, о котором было заявлено, – 28. И это еще не конец, – приводит "Р-Спорт" слова источника, знакомого с ситуацией. – Возможно, расследование будет продолжаться дальше, если МОК сочтет нужным. Присутствие спортсменов по желанию. Как правило, те спортсмены, которые не задействованы в подготовке и соревнованиях, приезжают и присутствуют.
Комиссия МОК под руководством Дениса Освальда в среду признала виновными в нарушении антидопинговых правил на Играх в Сочи российских лыжников Александра Легкова и Евгения Белова. Россия была лишена двух медалей Олимпиады-2014 в лыжных гонках – золота Легкова на дистанции 50 километров и серебра мужской сборной России в эстафете 4×10 километров.
|
Комиссия Международного олимпийского комитета (МОК) под руководством Дениса Освальда, согласно предварительному графику, должна 13, 20 и 22 ноября рассмотреть дела российских биатлонистов, которых обвиняют в нарушении антидопинговых правил на Олимпийских играх в Сочи, сообщает "Р-Спорт" со ссылкой на источник, знакомый с ситуацией.
По итогам расследования независимого эксперта Всемирного антидопингового агентства (ВАДА) Ричарда Макларена о возможном нарушении российскими спортсменами антидопинговых правил на Олимпиаде в Сочи МОК создал две комиссии. Одна из которых, комиссия Освальда, занимается перепроверкой проб россиян с Игр в Сочи.
Ранее в СМИ сообщалось, что расследование МОК затрагивает медалисток Игр в Сочи российских биатлонисток Ольгу Вилухину и Яну Романову. Также Международный союз биатлонистов (IBU) по итогам доклада Макларена временно отстранил от соревнований Екатерину Глазырину.
|
Результаты исследования пробы "В" российской лыжницы Юлии Ивановой подтвердили наличие в ее составе избыточного содержания соли. Об этом "СЭ" сообщила сама Иванова.
– Я уже проконсультировалась с одним из российских экспертов – Ниной Никитиной, заведующей клинико-биологической лабораторией "Никитинская лаборатория", которая сказала, что такая цифра содержания соли в организме может быть в пределах нормы для человека в зависимости от времени суток, когда была взята проба, и количества выпитой жидкости, – сказала Иванова. – Она в корне не согласна с экспертами МОК, которые полагают, что такая концентрация соли в организме невозможна. Понимаю, что надо продолжать бороться и намерена проконсультироваться и с другими экспертами в этой области.
Напомним, в декабре 2016 года Международная федерация лыжного спорта отстранила от соревнований Александра Легкова, Евгения Белова, Алексея Петухова, Максима Вылегжанина, Евгению Шаповалову и Юлию Иванову на основании отчета Ричарда Макларена о допинге в российском спорте. |
|
|
|
| номер сообщения: 13-97-35180 |
|
|
|
|
Самое смешное будет, если по итогу Игр-2014 в сборной России окажутся два "чистых" призёра:
Виктор Ан и Вик Уайлд. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35181 |
|
|
|
|
| rudolf: поэтому вся эта возня с допингом-бесконечна, бесполезна, вонюча и неопредленна. |
ето так в отношении любой борьбы с мошенничеством, как родом занятий. она ведется не для того, что бы победить - а лишь для того, что бы поддерживать пригодные условия для "нормальных" людей.
| в этой связи надо или разрешить жрать все |
тогда они будут умирать прямо в кадре. это плохая идея.
| или запретить профессиональный спорт за деньги. и успокоиться. |
т.е. мало того, что мы вещества запретить не в состоянии - мы еще хотим быть не в состоянии запретить спорт за деньги? спорт их найдет на рынке азартных игр. мы и его запретим? пробовали уже, не успокаивает.
| тем более, что чистых уже нет давно в принципе. это факт. |
это превратное обращение со словом факт. потому что во-первых, это не факт; во-вторых, есть дофига видов спорта, где в принципе не требуется, и уж тем более не требуется всю жизнь. и в-третьих, "чистый" надо понимать так же, как "здоровый". измеряют не эталоном и абсолютом, а только практическими требованиями к конкретной ситуации. поэтому чистых - абсолютное большинство, и система всегда такой будет.
как и всегда в социуме, карается не "зло", а поведение за рамками: то, что вы в горах на тренировках тихо съели и бодро вывели может пройти незамеченным. но жрать то же самое перед стартом - это не честное и социально опасное поведение, которое все хотят пресечь. даже и те, кто жрет в горах: они понимают, что современные препараты жрать круглый год - надежный путь в могилу и быстро, поэтому совсем не заинтересованы в тотальной "гонке вооружений".
потому что на практике "не попадаться" - это значит соблюдать осторожность и умеренность. и мы все хорошо видели, что происходит с людьми, когда осторожничать перестают и начинаются "госпрограммы" по добыче медалей.
| но как мы уже знаем - человеческой мерзости пределов нет. |
... но уголовный кодекс все равно помогает. потому что все, как раз, хотели бы успокоиться
| будут месить это говно десятилетиями |
ну вообще-то, если не сходить с ума нацсборными, то допинг - это довольно редкая вещь. есть, конечно, конченные виды - вроде штанги или там лыж с велосипедом, но у них и перспективы печальные. а нормальный спорт - от соккера до футбола - вполне адаптировался. во всех профессиональных лигах штатов допинг-контроль есть, а скандалов вообще нет. тихо, в рабочем порядке, банят особо ретивых, и никакого шума.
перестать говно-то месить очень, очень просто: надо лишь перестать считать попавшихся невинными жертвами. они всего лишь неудачливые мошенники - которые в нашем конкретном случае еще и крепко подставили государство, наглядно показав размеры творящегося тут офигения. о женском плавании в гдр все скоро забудут с такими залетами. |
|
|
| номер сообщения: 13-97-35182 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
