|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Ukrfan: saluki: | VicS: Нельзя ли переименовать тему в «Слон против кита»? |
из этого "слон против кита" соккер последние 15 лет состоит. нам очень повезло, что таких игроков аж двое в наше время |
В моё время, пожалуй, с десяток наберётся. Может, чуть меньше. |
Да Вы и сами не хуже, я думаю, чего уж мелочиться?  |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40348 |
|
|
|
|
Neofelis: | именно сильным сборным Месси забивает больше всего. В отличие от... |
Намек на Роналду? Вы вообще смотрели 4 последние сезоны плей-офф ЛЧ? Никогда в истории этого турнира никто лучше чем Криштиану не выступал. То, что он показывает, далеко за гранью того, как выступали лучшие из лучших в истории футбола. И это все после того, как ему стукнуло 30. Как говорил Зидан: "Когда Роналду в вашей команде, вы уже выигрываете 1:0".
И что случилось с вашей памятью? Я же скидывал статистику, которая говорит ровно обратное вашему утверждению. |
1. Я не упоминал Роналду. Это Вы сами отозвались.
2. Я скидывал статистику. И Вы скидывали статистику. И наши статистики обычно утверждают обратное. )
Посыл моего сообщения в ответе на цитату Укрфана был в том, что закидоны типа, "Месси забивает в основном слабым клубам" неправильны по сути, так как лучше забить Леганесу 10, а Реалу - 7, чем Леганесу - 2, а Реалу- 5. Так понятно?
P.S. Каким клубам сколько забивает Месси - статистику приводил. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40349 |
|
|
|
|
saluki:
Official games (breakdown)
Vs top 10 nations🚩
🇵🇹Ronaldo 0.52 goal ratio✅
🇦🇷Messi 0.20 goal ratio❌
Vs top 20 nations 🚩
🇵🇹Ronaldo 0.45 goal ratio✅
🇦🇷Messi 0.22 goal ratio❌
Vs top 50 nations🚩
🇵🇹Ronaldo 0.52 goal ratio✅
🇦🇷Messi 0.39 goal ratio❌ |
|
С уефа.ком по Роналду.
Больше всего голов Литве -7, Андорре, Армении, Латвии, Люксембургу, Швеции по 5, Нидерландам (!), Венгрии, Эстонии, Фарерским островам - по 4.
Месси.
По 5 голов Бразилии (!), Уругваю (!), Парагваю, по 4 - Венесуэле и Эквадору.
Вот нашёл наглядное сравнение, если кому-то интересно.
 |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40351 |
|
|
|
|
Статистика Салюки как-то более понятна. Там все по процентам. Вы же кинули то же самое, только в абсолютных цифрах. Непонятно что сказать хотели.
А я еще раз повторю свой пост про ЛЧ.
Есть еще такая статистика:
Всего голов в ЛЧ
Роналду - 126
Месси - 110
Груповой этап
Роналду - 61
Месси - 66
Плейофф
Роналду - 65
Месси - 44 |
Макс, вы в тему "важные поединки и роль Месси в них" лучше не лезьте, потому что это единственное (но самое важное!) в чем он хуже Роналду. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40352 |
|
|
|
|
Проценты - это пшик, потому что не ясно, что входит в важные матчи, на какой период берётся топ-10, топ-20 сборных, что считается решающими голами и т.п.
Вы, Нео, не следите и путаетесь в дискуссии. Я помогу.
Укрфан:
| ...Если он забил какое-то неимоверное количество голов Логроньесам... |
МаксМЛ:
| ...Месси больше всего забивает сильным клубам. Это касается и сборной, именно сильным сборным Месси забивает больше всего. В отличие от... |
Неофелис:
| ...Никогда в истории этого турнира никто лучше чем Криштиану не выступал... |
МаксМЛ:
| 1. Я не упоминал Роналду. Это Вы сами отозвались... |
Неофелис:
| ...Макс, вы в тему "важные поединки и роль Месси в них" лучше не лезьте, потому что это единственное (но самое важное!) в чем он хуже Роналду. |
Во-первых, я написал не про важные поединки, а про сильные клубы и сборные, которым забивал Месси, это разные вещи - важным может быть поединок с Эквадором (3-1), а неважным - товарищеский матч с Испанией (4-1).
Во-вторых, Роналду Вы притянули, я, наоборот, ранее говорил, что он по ходу сезона уже не тянет, а собирается только на решающие матчи, можете поискать. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40353 |
|
|
|
|
| Neofelis: Статистика Салюки как-то более понятна. Там все по процентам. Вы же кинули то же самое, только в абсолютных цифрах. Непонятно что сказать хотели... |
Хотел сказать понятную вещь.
А именно, что европейские сборные играют много матчей со слабыми сборными, да и просто играют много матчей: отборы к Евро и ЧМ, теперь Лига Наций.
Южноамериканцы же играют только отбор к ЧМ, к Копе отбора нет, да и состав там ровнее, там нет таких команд как Люксембург, Фареры, Андорра, Азербайджан, Армения, Литва и многих других.
Вот и Роналду вполне логично больше всего забивает именно им. Это нормально, так как им легче забить.
А Месси, как ни странно, забил больше всего Бразилии и Уругваю, хотя может и чаще играл с ними, но всё равно интересно. И такая же ситуация с клубами - Реалу, Атлетико, Севилье Месси, во всяком случае на этот момент, забил больше, чем большинству других команд. Я по памяти пишу, можете перепроверить.
В любом случае, в свете вышеизложенного, говорить, мол, Роналду забивает топам, а Месси - как бы не особо - достаточно странно.
Вот это я хотел сказать, раз уж Вы притянули сюда Криштиану. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40354 |
|
|
|
|
С вами приходится следить за руками.
Давайте еще раз
| именно сильным сборным Месси забивает больше всего. В отличие от... |
В отличие от кого? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40355 |
|
|
|
|
Следите за "руками". Мне просто нравится загонять оппонентов, используя их же "аргументы".
Ваш коллега не первый раз с иронией говорит о том, что Месси много забивает... каким-то слабым командам, как он написал, "Логроньесам".
При этом забавно. что великий Пеле, которого этот самый коллега считает лучшим футболистом всех времён (бесспорно имея на это свои основания) играл всю карьеру в чемпионате штата и Бразилии, играл фактически в основном против "дворовых команд", которым до этого самого скромного Логроньеса, как до Луны. И именно там набил свою потрясающую статистику.
То есть если сравнить % голов действительно сильным командам у Пеле и Месси, то выяснится... ну Вы поняли... Ну или у Пеле и Роналду, пусть будет он. Роналду регулярно играет фактически против сборных мира, у Пеле таких матчей вообще очень мало за карьеру, можно очень просто пересчитать.
Таким образом, этот самый коллега сам же себя своими аргументами загоняет в угол, и это прикольно.
Для особо "одарённых": я не отрицаю величие Пеле, я лишь говорю, что используя аргументы оппонентов, мы придём к выводу что Пеле - ну как-то так...
Так что Роналду имелся в виду в том посте не в первую очередь, там напрашивался другой пример.
А у Вас сработало подсознание, по Фрейду, наверное. 
P.S. В моей цитате было сначала про клубы, а потом про сборные. Ох, Неофелис, в первую очередь надо бы следить за Вашими "руками"! ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40357 |
|
|
|
|
| Надо же, вы теперь на Пеле замахнулись. Ну тут вообще без шансов. Он давно стал иконой и теперь вакантное только второе место в списке величайших. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40358 |
|
|
|
|
| Neofelis: Надо же, вы теперь на Пеле замахнулись. Ну тут вообще без шансов. Он давно стал иконой и теперь вакантное только второе место в списке величайших. |
Это не я замахнулся, Вы не заметили? Это Ваш коллега. ) И я специально это подчеркнул предыдущим постом.
Я много матчей Пеле не видел, может Вы посмотрели? Да и играл Пеле совсем в другое время.
Для меня сравнивать в плане кто лучше, Пеле и Месси - это как сравнивать, Капабланку и Карлсена, кто из них лучше - какое-то бессмысленное занятие. Причём в командном виде спорта бессмысленность этого ещё более очевидна. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40359 |
|
|
|
|
MaxML: Следите за "руками". Мне просто нравится загонять оппонентов, используя их же "аргументы".
Ваш коллега не первый раз с иронией говорит о том, что Месси много забивает... каким-то слабым командам, как он написал, "Логроньесам".
При этом забавно. что великий Пеле, которого этот самый коллега считает лучшим футболистом всех времён (бесспорно имея на это свои основания) играл всю карьеру в чемпионате штата и Бразилии, играл фактически в основном против "дворовых команд", которым до этого самого скромного Логроньеса, как до Луны. И именно там набил свою потрясающую статистику. |
Вам очень нравится "загонять" кого-то, но делать вы этого совершенно не умеете. Получив очередную плюху, вы, после ухода оппонента, медленно встаёте с земли и начинаете жестоко избивать его картонное чучедо, которое вы же заставляете применять идиотские аргументы.
Даже если абстрагироваться от того, что штат Сан-Паулу по количеству населения равен Испании, а его клубы (о чем уже писалось) выиграли восемь мировых клубных трофеев - величие Пеле вовсе не определяется какими-то сотнями или тысячами голов, забитыми там. Статистика у Пеле очень проста: три титула чемпиона мира, двенадцать голов, забитых на ЧМ. Всё. На эти слепящие цифры Месси и его фанам следует смотреть сквозь солнцезащитные очки.
Да, в стадии плей-офф Пеле смог сыграть только дважды (остальные разы его травмировали грубияны-защитники). При этом забил он семь голов (три в финалах, три в полуфиналах).
| То есть если сравнить % голов действительно сильным командам у Пеле и Месси, то выяснится... ну Вы поняли... |
Угу. См. выше. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40361 |
|
|
|
|
MaxML:
Для меня сравнивать в плане кто лучше, Пеле и Месси - это как сравнивать, Капабланку и Карлсена, кто из них лучше - какое-то бессмысленное занятие. Причём в командном виде спорта бессмысленность этого ещё более очевидна. |
Вау! Внезапно. При этом вы с завидным постоянством встреваете в дискуссии об этом, пытаясь доказать, что Месси - best ever. Никогда не задумывались о том, что такое это самое "эвер"?
Ну, а в том, что сравнивать Пеле с Месси -бессмысленное занятие, я с вами совершенно согласен. Это как сравнивать Месси и Дзюбу - оскорбительно для обоих: для первого оскорбителен факт сравнения, для второго - результаты.
Хотя, если сравнивать по ЧМ-2018, то все не так однозначно...  |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40362 |
|
|
|
|
Удивительно, до чего бесконечен и, простите, бессмыслен этот спор.
Так кто же круче, Месси или Роналду? А кто красивее, поп или попадья?
А ведь так просто Укрфану, Нео и компании наслаждаться игрой Месси, когда она того стоит, и при этом не «изменять» любимому Роналду. Точно также Максу, Кассандре и компании - получать удовольствие от достойной игры Роналду.
Мне почему-то кажется, что ни тот, ни другой не обидятся. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40363 |
|
|
|
|
kassandra:
А ведь так просто Укрфану, Нео и компании наслаждаться игрой Месси, когда она того стоит, и при этом не «изменять» любимому Роналду. Точно также Максу, Кассандре и компании - получать удовольствие от достойной игры Роналду.
Мне почему-то кажется, что ни тот, ни другой не обидятся. |
1) Кто вам сказал, что Роналду - мой любимый? Игра Месси мне нравится не меньше. Но еще (гораздо) больше мне нравилась игра Роналдиньо, Дейны и Кройфа. Однако здесь речь идет о спортивных лостижениях.
2) Что вы предлагаете обсуждать вместо этого? |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40365 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Даже если абстрагироваться от того, что штат Сан-Паулу по количеству населения равен Испании, а его клубы (о чем уже писалось) выиграли восемь мировых клубных трофеев - величие Пеле вовсе не определяется какими-то сотнями или тысячами голов, забитыми там. Статистика у Пеле очень проста: три титула чемпиона мира, двенадцать голов, забитых на ЧМ. Всё. На эти слепящие цифры Месси и его фанам следует смотреть сквозь солнцезащитные очки.// |
Не смешите с Сан-Паулу. Играя против Реала, ты играешь против одного из вариантов сборной мира. Не Испании, а мира. У Пеле этого не было. У него из сильных соперников за карьеру было пару сборных, и то... тогда и сборные (европейские) были не те.
Впрочем, он же не виноват в этом.
По поводу величия: так какого фига Вы вспоминаете про Логроньесы? К чему это было сказано, просто поболтать?
Ваш аргумент мы поняли: Месси - не чемпион мира. Больше Вы предъявить ему ничего не можете.
Как только Вы пытаетесь ещё что-то сказать в его адрес, Вас тут же загоняют обратно в Ваш форумный уголок. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40366 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Ну, а в том, что сравнивать Пеле с Месси -бессмысленное занятие, я с вами совершенно согласен. Это как сравнивать Месси и Дзюбу - оскорбительно для обоих: для первого оскорбителен факт сравнения, для второго - результаты... |
Решили в клоуна поиграть? ) Не буду мешать.
P.S. Если взять того Пеле и этого Месси, поставить их рядом, то учитывая прогресс футбола, тактики, скоростей, подготовки, да, вполне возможно что Пеле был бы как Дзюба по сравнению с Месси. Примерно как Капабланка против Карлсена при всём величии кубинца.
Это нормально, это прогресс.
Впрочем, сорри, это ж именно Вы утверждали что Фишер после пары современных книжек порвал бы Гири. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40367 |
|
|
|
|
| MaxML:Играя против Реала, ты играешь против одного из вариантов сборной мира. Не Испании, а мира. |
Да-да, конечно. А "сборных" этих с десяток.
Тогда же все сильнейшие игроки мира были сосредоточены в сильнейших сборных, которых было 5-6. Бредовая идея, что, если этих игроков перетасовать, полученные команды станут сильнее, остаётся... бредовой идеей.
| По поводу величия: так какого фига Вы вспоминаете про Логроньесы? К чему это было сказано, просто поболтать? |
К тому, что Месси - это то, чем раньше была сборная СССР: король товарищеских игр. В играх малой значимости он великолепен. Как доходит до игр за большую ставку, приходится вспоминать... сборную Эквадора.
| Ваш аргумент мы поняли: Месси - не чемпион мира. |
Я не знаю, кто такие "мы", но люди с интеллектом... впрочем, думаю, что даже кот средней одарённости уже давно понял не только этот аргумент, но и все остальные:
- Месси со сборной не выиграл не только ЧМ, но даже скромную Копу;
- чемпионаты мира он не просто не выигрывал, но неоднократно подвергадся там грандиозному крушению;
- и на ЧМ, и на Копах он даже близко не показывал той выдающейся игры, которой он славится (по разу на каждом из турниров показал игру хорошего качества);
- на ЧМ не забил ни одного гола в плей-офф.
Последний аргумент настолько сокрушителен, что после него даже заикаться про "бест эвер" в отношении игрока атаки абсурдно.
| Вас тут же загоняют обратно в Ваш форумный уголок. ) |
Влажные мечты, бэби. "Я его так отлупил, дорогая, ты бы видела!" |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40370 |
|
|
|
|
MaxML:
P.S. Если взять того Пеле и этого Месси, поставить их рядом, то учитывая прогресс футбола, тактики, скоростей, подготовки, да, вполне возможно что Пеле был бы как Дзюба по сравнению с Месси. |
Да, да, это все мы уже тоже сто раз обсуждали. "Если поставить Нурми в финал забега на первенство России на 10000м, он там даже второго места не займёт". Это утверждение - в отличие от Пеле - проверяемо, что ни в коей мере не умаляет величия Нурми, потому что определяется оно не так.
Что касается Пеле, то я уверен, что его успехи в современном футболе были бы огромны. Его единственным гандикапом был бы рост, но как раз в этом он Месси не уступает. Его гибкость, пластичность, прыжок, игра головой - были выдащимися (у Месси отсутствуют), понимание игры - потрясающим, лидерские качества... впрочем, мы опять пошли наматывать круги, как белка в колесе.
Прошу заметить - это не аргументы, это мое мнение. С ним можно не соглашаться (как и с мнением про Фишера). А вот вышеприведенные аргументы крепки, как скала. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40371 |
|
|
|
|
| MaxML: Проценты - это пшик, потому что не ясно, что входит в важные матчи, на какой период берётся топ-10, топ-20 сборных, что считается решающими голами и т.п. |
речь идет об официальных играх, топ считается по рейтингу фифа на дату игры. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40373 |
|
|
|
|
Ukrfan: | MaxML:Играя против Реала, ты играешь против одного из вариантов сборной мира. Не Испании, а мира. |
Да-да, конечно. А "сборных" этих с десяток.
Тогда же все сильнейшие игроки мира были сосредоточены в сильнейших сборных, которых было 5-6. |
Вы точно решили в клоуна поиграть. Швеция в финале, Чехословакия в финале, Чили - третья, это все лучшие игроки собраны в 5-6 сборных? Остыньте!
Сколько Вы матчей Пеле видели за свою жизнь. Штук 5 наберётся?
Создаётся впечатление, что Вы просто не понимаете о чём Вы пишете.
| ...Последний аргумент настолько сокрушителен, что после него даже заикаться про "бест эвер" в отношении игрока атаки абсурдно. |
А между тем он лучший, и у Вас очень знатно подгорает. )
| Вас тут же загоняют обратно в Ваш форумный уголок. ) |
Влажные мечты, бэби. "Я его так отлупил, дорогая, ты бы видела!" |
Вы можете лишь бегать по разным темкам и получать оплеухи - мазохизм, это такое, каждому своё... |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40374 |
|
|
|
|
| Ukrfan:...А вот вышеприведенные аргументы крепки, как скала. |
У Вас один аргумент. Да, аргумент стоящий, но не перевешивающий многого другого.
Всё остальное - приёмы форумного "шулера" (как Вас точно кто-то охарактеризовал), тасующего, в зависимости о ком речь, придуманные им же самим показатели.
По каждому отдельному показателю Вам указывали, что Вы неправы, Вы заканчивали с этим показателем и переключались на другой, а потом по истечении определённого времени опять возвращались к уже обговоренному показателю. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40375 |
|
|
|
|
| MaxML: Швеция в финале, Чехословакия в финале, Чили - третья, это все лучшие игроки собраны в 5-6 сборных? |
С вашей точки зрения, сейчас лучшие игроки мира сейчас собраны в нескольких клубах. Если с этим согласиться, то вряд ли кто будет спорить, что в АПЛ таких клубов больше, чем где бы то ни было. При этом три года назад эту самую АПЛ выиграл... Лестер. И выиграл не кубок, а именно Лигу. В двухкруговике, все как полагается.
| Сколько Вы матчей Пеле видели за свою жизнь. Штук 5 наберётся? |
Около десяти. Но дело совершенно не в этом - вы никак не можете понять. Эстетически мне импонирует игра Роналдиньо, которого я видел много раз. Его техничский диапазон невероятен. Но он - не бест эвер, хотя аргументов за него немало.
Между чем? между вами и экзальтированными малолетками, для которых даже Марадона - это кто-то, кто играл при Наполеоне и Сталине (они же были одновременно, нет? воевали даже). |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40376 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 13-96-40377 |
|
|
|
|
Ukrfan: Статистика у Пеле очень проста: три титула чемпиона мира, двенадцать голов, забитых на ЧМ. Всё. На эти слепящие цифры Месси и его фанам следует смотреть сквозь солнцезащитные очки.
|
С примерно такими аргументами можно подобрать игроков 100 и сказать , что они круче Месси. Вот Клозе, Чемпион мира, лучший бомбардир в истории ЧМ. Неужто он тоже лучше Месси? Или Паоло Росси. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40380 |
|
|
|
|
| Raistlyn: Вот Клозе, Чемпион мира, лучший бомбардир в истории ЧМ. Неужто он тоже лучше Месси? |
аргентина махнула бы месси на клозе, если бы он с титулами пришел. гарантирую |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40381 |
|
|
|
|
Raistlyn: | Ukrfan: Статистика у Пеле очень проста: три титула чемпиона мира, двенадцать голов, забитых на ЧМ. |
С примерно такими аргументами можно подобрать игроков 100 и сказать , что они круче Месси. |
Да? Внимательно слушаю. Заранее хочу подчеркнуть, что число 3 не является "примерно таким же", как 1.
| Вот Клозе, Чемпион мира, лучший бомбардир в истории ЧМ. Неужто он тоже лучше Месси? Или Паоло Росси. |
Нет. Во-первых, Клозе похож на Месси тем, что он свои голы забивал либо слабакам в групповом турнире, либо в "выносных" матчах(четвертый гол в 4-0 против Аргентины, один из семи, забитых бразильцам). Во-вторых, его главной и практически единственной задачей было - забивать (в отличие от Месси и, тем более, Пеле или Марадоны). Даже не создавать голы, а именно забивать мячи в ворота.
Тем не менее, даже он (не говоря уже о Росси) принес своей команде на ЧМ больше пользы, чем Месси (гол Аргентине в 2006м, гол и пас против Англии в 2010м), и если бы выступления на ЧМ были единственным (а не важнейшим) критерием оценки игрока, он должен был бы быть оценен выше аргентинца.
Росси же в 1982 показал совершенно выдающийся бомбардирский перформанс - и при этом лишь слегка превзошел то, что сделал в Швеции 17-летний (!!) Пеле, который, напомню, забил в плей-офф те же 6 мячей, причем 5 (!!) - в полуфинале и финале. Однако кроме этого, Паоло больше никогда ничего такого не показывал. Еще один такой турнир - и его уже следовало бы рассматривать в одной лиге с Мюллером.
Месси, при его многочисленных (выдающихся, но не беспрецедентных) клубных заслугах, хватило бы одного такого турнира, чтобы реально рассматриваться в категории Пеле и Марадоны. Но увы... |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40385 |
|
|
|
|
Укрфан, чтобы рассматриваться Вами как the best ever Месси бы не хватило ничего.
Чтобы рассматриваться другими как the best ever - так он уже рассматривается.
Тут не о чем спорить. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40386 |
|
|
|
|
| MaxML: Укрфан, чтобы рассматриваться Вами как the best ever Месси бы не хватило ничего. |
Вам виднее.
| Чтобы рассматриваться другими как the best ever - так он уже рассматривается. |
Знаю. В других видах спорта такое невозможно - но футбольные болельщики в массе своей, увы, не самая продвинутая часть общества.
Так не спорьте. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40387 |
|
|
|
|
| Ukrfan:Знаю. В других видах спорта такое невозможно - но футбольные болельщики в массе своей, увы, не самая продвинутая часть общества... |
В командных - возможно, тем более где есть много титулов.
Да и Месси сравнивают с Пеле и Марадоной не только футбольные болельщики, но и специалисты.
А также такие болельщики как, например,... Каспаров и Крамник. ) |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40388 |
|
|
|
|
| Чтобы рассматриваться другими как the best ever - так он уже рассматривается. |
В футболе так принято. Каждую суперзвезду сватают в бест эвер.
Месси, Роналду сейчас. Зидан, Роналдо перед ними. И т. д.
Вопрос, почему на это ведетесь вы, остается открытым. |
|
|
| номер сообщения: 13-96-40389 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
