ChessPro online

Футбол

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:22:38

Главная  -  Поговорим?  -  Спорт

9992

MaxML

кмс
Одесса

18.03.2018 | 01:01:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я думал, команду единым организмом делает тренер.
Но нет, оказывается, какой-то игрок. Чего только не прочитаешь на форуме...
номер сообщения: 13-19-28954

9993

Ukrfan


Киев

18.03.2018 | 01:46:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Я думал, команду единым организмом делает тренер.
Но нет, оказывается, какой-то игрок. Чего только не прочитаешь на форуме...

В идеале (когда команда близка к совершенству) - тренер+игрок:
Михелс+Кройф, Идальго+Платини, Жаке+Зидан, Шён+Беккенбауэр, Рамсей+Чарльтон, Менотти-Пассарелла
Иногда - в основном тренер (Лобановский, Сантана, Хаппель, Беарзот, Лёв). Иногда - игрок (Пеле, Марадона, Эйсебио).
номер сообщения: 13-19-28955

9994

MaxML

кмс
Одесса

18.03.2018 | 02:07:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Основное - это тренер. И если у вас Месси или Роналду не заиграл, то вопрос именно к Вам, поскольку все знают на что они способны.
Если у вас лишний ферзь, и Вы не реализуете своё преимущество - вопросы не к ферзю, а к Вам.
Я не был в раздевалке сб. аргенины-1986, но что-то мне подсказывает, что не марадона сотавлял план игры. )

Пеле? Что мы знаем про Пеле? Попал в сильнейшую сборную в 18 лет, при этом назабивал голов, но лидеры там были другие. Пропустил из-за травмы почти весь чемпионат -1962, травмировался в 1966-м году, а в 1970-м привёл Бразилию к 3-му чемпионству, но состав там был такой, что считается сильнейшим среди сборных за всю историю, могли, по идее, и без него опять стать чемпионами.
И опять же, говорить, что именно он там что-то строил - бред, он забивал голы.
номер сообщения: 13-19-28956

9995

MaxML

кмс
Одесса

18.03.2018 | 02:17:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот взять Зидана, одного из моих любимых игроков. Да, вёл игру команды, диспетчер, но сказать, что именно он вёл за собой - опять же не так. Да и не играл он в самых тяжёлых матчах французов на чемпионате-1998. А с хорватами французов спас Тюрам. Может он лидер? А капитаном был Дешам. А Блана забыли?
А Зидан вышел в финале и забил головой, потому что от него этого никто не ждал, закрывали при стандартах других. В определённой степени и мастерство, и фарт.

Но Укрфан безапелляционно утверждает, что Зизу-лидер. В Юве опять же играл великолепно, но проигрывали они финалы ЛЧ, 2 финала проиграли, будучи явно сильнее, то есть проиграли из-за психологии. Где был Зидан, если он Лидер?

Вот и получается, достаточно посмотреть чуть под другим углом, и оказывается, всё чуть-чуть не так, как кто-то считает.

P.S. Напомню ещё, что Зизу 2 раза удалялся на чемпионатах мира, что говорит о нервах. Да, Матерацци провоцировал, но всё же...
номер сообщения: 13-19-28957

9996

Ukrfan


Киев

18.03.2018 | 02:27:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:Но Укрфан безапелляционно утверждает, что Зизу-лидер. В Юве опять же играл великолепно, но проигрывали они финалы ЛЧ, 2 финала проиграли, будучи явно сильнее, то есть проиграли из-за психологии. Где был Зидан, если он Лидер?

Господи, что за безумный вопрос. Лидер - это лидер, а не бог. И команды с великими лидерами проигрывают, и великие команды с великими лидерами. А что, если в двух командах есть Лидер, и они играют между собой?
Отличительная черта Лидера - в том, что команда при нем играет лучше. Не результат лучше, потому что добавляются его голы и индивидуальные действия, а все играют лучше. И партнеры успевают к его пасам - не всегда, конечно, но чаще, чем успели бы к таким же пасам другого человека.
Более того, это касается любой командной игры. Даже шахмат (хотя и в меньшей степени, понятно).
номер сообщения: 13-19-28958

9997

MaxML

кмс
Одесса

18.03.2018 | 03:20:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Это можно сказать о любом связующем игроке, диспетчере. Ваш КО.
номер сообщения: 13-19-28959

9998

Vova17

кмс

23.03.2018 | 20:34:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Уже 0-3. Кроме энтузиазма - ничего.

Раз на чм билетов не достал, решил живьем на товарняк с французами посмотреть, который в ближайший вторник. Посмотрю на позор в натуре.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 13-19-28970

9999

AdikMesch

23.03.2018 | 21:15:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Россия - Бразилия 0:3... Не долго мучалась старушка в высоковольтных проводах...
номер сообщения: 13-19-28971

10000

Neofelis

24.03.2018 | 01:49:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Это можно сказать о любом связующем игроке, диспетчере. Ваш КО.


Конечно, проверить никогда не сможем, но есть чувство что Барса и без Месси выиграла бы Лигу. Чего не скажеш о Португалии в ЧЕ, и о Реале (МЮ) в ЛЧ. Как аргумент, могу назвать тот факт что испанские клубы (читай Барса) начали доминировать в Европе в то же время когда Испания в мире.
номер сообщения: 13-19-28972

10001

MaxML

кмс
Одесса

24.03.2018 | 02:03:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
MaxML: Это можно сказать о любом связующем игроке, диспетчере. Ваш КО.


Конечно, проверить никогда не сможем, но есть чувство что Барса и без Месси выиграла бы Лигу. Чего не скажеш о Португалии в ЧЕ, и о Реале (МЮ) в ЛЧ. Как аргумент, могу назвать тот факт что испанские клубы (читай Барса) начали доминировать в Европе в то же время когда Испания в мире.

Какой толстый троллинг!
Португалия и выиграла ЧЕ без Роналду, выиграла у Франции, а вот у Уэльса могла бы и без него. И с Польшей по нулям могла сыграть без него.
А Барса без Месси? Ну да, Лигу могла бы взять. Вопрос: сколько раз? )

Я ж помню как подростки писали: Месси без Хави и Иньесты - никто. А теперь Месси играет на позиции Хави и Иньесты. И Золотую Бутсу получает, играя из глубины. )

А то что мы проверить это не можем - так это Вы своему другу Укрфану пишите, это ж он взял откуда-то показатель "при нём партнёры начинают играть лучше". Вот и спросите, как он это измеряет. Я лично не знаю.
номер сообщения: 13-19-28973

10002

saluki

24.03.2018 | 09:38:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Я ж помню как подростки писали:

палитесь

И Золотую Бутсу получает, играя из глубины. )

золотой мяч поминать больше не модно, да?
номер сообщения: 13-19-28974

10003

MaxML

кмс
Одесса

24.03.2018 | 09:58:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
MaxML: Я ж помню как подростки писали:

палитесь

И Золотую Бутсу получает, играя из глубины. )

золотой мяч поминать больше не модно, да?

Золотой мяч 2 года как дают не специалисты, смотрят, кто выиграл ЛЧ, и дают самому распиаренному. )
Теперь это не приз ФИФА.
номер сообщения: 13-19-28975

10004

Vova17

кмс

24.03.2018 | 16:43:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пару слов о сборной. Сила слабых команд, типа нашей, обычно заключается в плотной, вязкой защите. Но вот защиты у нас как раз и не было. Все три гола пришли после грубейших ошибок в обороне. Особенно показателен в этом смысле третий гол: навес с фланга, мяч летит - защита курит, бразилец комфортно в полном одиночестве (на два метра не было вокруг никого) принимает мяч на границе вратарской и переправляет его в ворота. Получается, защита не умеет защищаться, а нападение - бить по воротам. Хороши дела. Зато бегаем быстро с горящими глазами.
Ну, хоть бы Денисова в опорную зону поставил.
Посмотрим, что случится во вторник.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 13-19-28976

10005

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

24.03.2018 | 17:42:51
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
надо "грызть" реальный критерий Макс) например , титул чемпиона мира.
так что Диего повыше Лео , пока что
номер сообщения: 13-19-28977

10006

saluki

24.03.2018 | 19:46:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Золотой мяч 2 года как дают не специалисты, смотрят, кто выиграл ЛЧ, и дают самому распиаренному. )
Теперь это не приз ФИФА.

т.е. решают призы фифа, все же?))
номер сообщения: 13-19-28978

10007

MaxML

кмс
Одесса

25.03.2018 | 01:24:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Отвечу развёрнуто, сразу и арту и салюки.

Перечислю показатели, по которым я сравниваю игроков в футбол, тем более, разных эпох. По важности в порядке убывания.

1. Субъективное впечатление от игры

Это самый главный показатель. Футбол - сложная командная игра, и, чтобы оценить футболиста, надо видеть его игру во многих матчах. Когда я в детстве увидел Марадону на ЧМ-86, я увидел какой-то космический уровень, до которого впоследствии не мог дотянуться никто, ни Ривалдо, ни Зидан, ни Роналдиньо. Ближе всех был Роналдо, который "Зубастик", и то в начале своей карьеры.
На ЧМ-90 Марадона был уже не тот, говорят, устал после сезона, плюс, та команда играла в оборонительный футбол, но даже там класс Диего был показан очень высокий.
Когда же я увидел Месси, я тут же вспомнил Марадону, действительно это был тот же "космический" уровень, которого никто не мог достигнуть после Марадоны-86. Причём от матча к матчу много лет подряд. Даже сейчас, когда Месси уже за 30 и игра его стала больше диспетчерской.
Когда-то совсем давно Диего назвал Лео своим наследником. Он угадал!

2. Личная статистика

Сложно этот показатель рассматривать отдельно от игры команды, но хочется, чтобы впечатление от игры подтверждалось цифрами. Впечатление важнее, оно показывает больше, например, вряд ли количество голов Хави впечатлит так уж сильно (у него, правда, есть количество точных передач, но это не "раскрученный" показатель), но цифры объективны, на них можно опираться.
По цифрам, количеству голов, передач и многому прочему, разным рекордам, ну тут Месси вне конкуренции за всю новейшую историю футбола, хотя Роналду не так уж далеко, но он тоже уникальный игрок. Если же сравнивать Месси с тем же Зиданом (да хоть по передачам, не голам), Роналдиньо, даже с тем же Марадоной - это другой уровень. Но это лишь второй показатель.

3. Командные титулы

Футбол - не шахматы, футбол - командный вид спорта. Это в шахматах можно сказать: Эйве был чемпионом мира, а Керес не был, значит, Эйве был сильнее как шахматист. Но даже это спорно, даже в личном виде спорта. Что уж говорить о командных видах спорта, где большая часть успеха зависит от команды!
Но всё это пусть и не самый важный, но показатель - в первенстве деревни рекорды ставить не то что на чемпионате мира.
С клубом Лео навыигрывал всё что можно, и Лиги чемпионов, и чемпионаты Испании, и клубные чемпионаты мира, со сборной - только Олимпиаду. 2 раза финал ЧЮА и 1 финал ЧМ, первые проиграны по пенальти, второй- в дополнительное время. По идее, финал - это успех, но в самих финалах команде не хватало удачи, во всех 3 финалах играли не хуже оппонентов, хотя Германия всё же посильнее была, ИМХО.
Согласись Лео играть за Испанию - наверное, был бы и чемпионом мира, но разве лучше он от этого был бы как игрок? Не думаю.
Футбол - не шахматы, в нём достаточно много титулов, чемпионат мира престижнее, он реже проводится, но перевешивает ли один титул чемпиона мира у Диего все титулы Месси - даже не знаю. На клубном уровне Диего выиграл не так уж и много, что в Барселоне, что в Наполи.

4. Личные достижения, призы, признание

Призы - это приятно, но очень субъективно. 5 ЗМ - Месси, 5 ЗМ - Роналду. А где Хави, где Иньеста? Да тот же Дрогба в конце концов?
Почему такие низкие места в опросах занимает тот же Азар или Рамос?
То есть розыгрыш приза стал очень субъективен, он и раньше таким был, но теперь как-то он стал серьёзнее восприниматься на фоне многолетней борьбы двух мегазвёзд, а субъективности добавилось. По факту его получают 2 игрока. Последний раз оставалось просто развести руками - игрок весь сезон играл так-сяк, зато в плей-офф ЛЧ несколько матчей сыграл в отличный футбол, и этого было достаточно, чтобы стать лучшим игроком целого года.
Вспоминаем 2014-й год - на чемпионате мира сборная Португалии не выходит даже из группы, но лучший игрок - Роналду.
Также есть вопросы по 2010-му году, Хави и Иньеста выигрывают всё, в том числе Мундиаль, а лучшим становится Месси, вылетевший в четвертьфинале чемпионата мира, это самый спорный ЗМ Месси.
Итого, ситуация в последние годы - смотрим кто выиграл ЛЧ (не чемпионат мира): если Барса - лучший Месси, если Реал - лучший Роналду, если кто-то другой выиграл ЛЧ - тогда может или Месси или Роналду.
Я понимаю, что футбол - не шахматы, но хотелось бы менее примитивного подхода в определении лучшего игрока года.
Потому последний показатель занял только 4-е место среди моих показателей.
номер сообщения: 13-19-28979

10008

saluki

25.03.2018 | 01:39:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Призы - это приятно, но очень субъективно. 5 ЗМ - Месси, 5 ЗМ - Роналду. А где Хави, где Иньеста? Да тот же Дрогба в конце концов?

отвечает ко - по сравнению с роналдо и месси они там же, где по сравнению с пеле и марадоной, т.е. нигде
субъективные ценители такие ценители
номер сообщения: 13-19-28980

10009

Обережний герой

кмс
Харьков

25.03.2018 | 19:37:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почему Месси нельзя ставить в один ряд с Пеле и Марадоной

__________________________
pr.ai PRAI Portal of Robotics and Artificial Intelligence
номер сообщения: 13-19-28981

10010

MaxML

кмс
Одесса

25.03.2018 | 20:15:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Много чуши в статье, типичная современная журналистика, чувак, возможно, и одного матча Пеле не видел, а матчей Марадоны от силы 3, но он сравнивает.
Сравнивать клубы 80-х и современные глубы некорректно, автору в голову не приходило, что было дело Босмана и теперь топ-клубы - сборные мира, а в 80-х годая топ-клубы были слабее. И Милан, и Ювентус, и Интер, и Наполи должны были иметь на поле по 8 итальянцев. И Наполи мог иметь 3 иностранцев, и это были звёзды мирового масштаба, как и в Милане, и в Юве. Остальные итальянцы, которые все не могли входить в сборную.
Далее, чувак впихнул и Агуэро, и Ди Марию как укор Месси, это при том, что Агуэро на ЧМ был в запасе, а ди Мария - все финалы с травмой.
Давайте ещё вспомним как Марадона сам своими руками (головой) уничтожил свою сборную на ЧМ-2010, а ведь состав у аргов был сильнее чем в 2014-м.

Ну и конечно автор выносит за скобки просто самое сильное соревнование - ЛЧ. Почему? Ну так ему хочется. Хочется задать вопрос: а как Марадона проиграл с Наполи и вылетел от Спартака в КЧ? Состав у Наполи был слабее, хе-хе?

Хороший коммент под статьёй, орфографию оставляю. Автору читать и думать.

Как же вам хочется все упростить... Вынести за скобки "бесполезных" партнеров по команде, убрать "малозначимый" тренерский фактор, не обращать внимание на то, в какой футбол играли "тогда", а в какой играют "сейчас" и.т.д., и.т.п. Но футбол - это не биатлон, не тенис и не бокс, футбол - игра КОМАНДНАЯ. Вот читаешь комментарии по типу: "Роналду сам выиграл ЛЧ, Марадонна сам привел свою сборную к победе на ЧМ", - и хочется покрутить пальцем у виска. Вы серьезно? Тогда пусть возьмет любой футбольный гений и ОДИН (без партнеров) обыграет хотя бы команду из 3-ей укр. лиги. Как думаете, получится? Конечно же нет, поскольку все равно нужно с кем-то обыгрываться, нужно, что бы кто-то отвлекал внимание защитников на себя, что бы защитники не давали пройти к "нашим" воротам, а вратарь не творил фигни в рамке. В качестве примера, почему Месси "не так уж и крут", приводится аргумент "не выиграл ничего со сборной". А вы уверенны, что в этом вина Лео? На секундочку, он 4 раза (!) с Аргентиной играл в финальных матчах и все 4 раза его сборная проиграла. Почему!? Где-то банально не повезло, где-то партнеры тупили (Игуаин к примеру), где-то в серии пенальти вратарь не вытащил и.т.д. А вот обратный пример - Роналду, выигравший ЧЕ и 2 ЛЧ подряд. Выиграл бы Реал в первом финале у Атлетико если бы Рамос не пришел и не сравнял счет на последней минуте матча? Выиграл бы он ЧЕ, если бы не смена регламента и фантастическое везение Португалии? Мой ответ - нет, а вы можете и дальше верить, что эти победы только благодаря "лидерским качествам", а партнеры в футболе - это так, просто массовка для "короля", не более.
номер сообщения: 13-19-28982

10011

rudolf

27.03.2018 | 22:37:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
англичане красиво макаронников наказали за нарушение.... в кругу друзей не щелкай клювом.
номер сообщения: 13-19-28986

10012

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

27.03.2018 | 22:53:31
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 13-19-28987

10013

Ukrfan


Киев

27.03.2018 | 23:48:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Много чуши в статье, типичная современная журналистика

Практически все правильно чувак пишет, все эти аргументы вам приводил и я.

чувак, возможно, и одного матча Пеле не видел, а матчей Марадоны от силы 3

Не судите по себе,ага? Я видел с Пеле матчей 8, а с Марадоной гораздо больше, но аргументы приводил те же. Потому что они объективны.

Сравнивать клубы 80-х и современные глубы некорректно, автору в голову не приходило, что было дело Босмана и теперь топ-клубы - сборные мира, а в 80-х годая топ-клубы были слабее. И Милан, и Ювентус, и Интер, и Наполи должны были иметь на поле по 8 итальянцев. И Наполи мог иметь 3 иностранцев, и это были звёзды мирового масштаба, как и в Милане, и в Юве. Остальные итальянцы, которые все не могли входить в сборную.

И что? совершенно непонятно, к чему тут эта ботва. Если в топ-клубах основа состояла из трех суперзвездных иностранцев, и преимущественно сборников Италии, а в Наполи был один Марадона (Карека, а тем более Алемао пришли позже, после скудетто) и два-три игрока уровня сборной, не топовых.
Совершенно очевидно, что состав Барсы (минус Месси) всегда либо лучший в Примере (а то и в ЛЧ), либо наряду с Реалом. Состав Наполи по сравнению с тремя итальянскими грандами тех времен был смешон.

Далее, чувак впихнул и Агуэро, и Ди Марию как укор Месси, это при том, что Агуэро на ЧМ был в запасе

Учимся не фантазировать: трижды выходил в старте, дважды - на замену (причем в финале отыграл 75 минут). Но там и без этих двоих звезд хватало. Все это опять же разбиралось в теме.

Давайте ещё вспомним как Марадона сам своими руками (головой) уничтожил свою сборную на ЧМ-2010, а ведь состав у аргов был сильнее чем в 2014-м.

Это что за идиотский аргумент? Да, Марадона никакой не тренер, Пеле тоже тренером не был, а Кройф, Беккербауэр и Платини - были, причем Кройф - одним из величайших. И что? какое это имеет отношение к теме?

Ну и конечно автор выносит за скобки просто самое сильное соревнование - ЛЧ. Почему?

Давайте угадаю, почему: ее тогда еще не было. Был Кубок чемпионов, в которои Марадона играл 1 (один) раз - что неудивительно для команды, для которой скудетто был подвигом. А вот Кубок Уефа прихватить удалось - также впервые в истории.

Процитированный далее коммент настолько пустой, что спорить не с чем. Немногочисленные приведенные там осмысленные аргументы неоднократно обсуждались ранее.
номер сообщения: 13-19-28988

10014

rudolf

28.03.2018 | 00:06:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
хуже аргов токо россия, наверное
номер сообщения: 13-19-28989

10015

MaxML

кмс
Одесса

28.03.2018 | 00:25:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А тем временем Испания громит Аргентину (без Месси) 6-1!

А вы продолжайте слушать байки Укрфана, какая сборная Аргентины сильная и как Месси с такой звёздной командой даже чемпионом мира не может стать!
номер сообщения: 13-19-28990

10016

Vova17

кмс

28.03.2018 | 00:42:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
rudolf: хуже аргов токо россия, наверное

Был на стадионе. Вживую смотрится не так ужасно, все-таки общее оживление и задор. Зимой, кстати, крыша создает особый комфорт. На улице -15, на стадионе +20. Уходить не хотелось.
Эх, если бы наши еще и в футбол умели играть...

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 13-19-28991

10017

rudolf

28.03.2018 | 07:10:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
хорошо, перефразируем. хуже россии только арги без месси.
номер сообщения: 13-19-28992

10018

MaxML

кмс
Одесса

28.03.2018 | 21:37:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Месси "повезло", что он не играл. Как и Неймару, когда бразильцы проиграли немцам 1-7.
Понятно, что травмы нельзя называть везением, но "их (Лео и Нея) там не было". ) А присутствие Месси и Неймара в этих 2 матчах, соответственно, кардинально изменить что-то вряд ли бы смогло.
номер сообщения: 13-19-28993

10019

saluki

29.03.2018 | 10:39:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: А присутствие Месси и Неймара в этих 2 матчах, соответственно, кардинально изменить что-то вряд ли бы смогло.

ох... т.е. "величайший футболист в истории" ничего не меняет на поле? дожили
номер сообщения: 13-19-28994

10020

rudolf

29.03.2018 | 11:36:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
при 1-6 и 1-7? один игрок? при 22 на поле? "кардинально"? нет, конечно. футбол - командная игра. ну будет при наличии гения 4-6 или 4-7. ни месси, ни неймар практически не участвуют в командной организации обороны. у них другие задачи. а главные проблемы у горячих южноамериканцев там обычно.

я совершенно далек от мысли и желания сравнивать гениев разных времен (это примерно второе по интеллектуальности и целесообразности после перетягивания каната занятие), но если при такой оценке вместо индивидуальных показателей (которые тоже, впрочем, зависят от окружения) подтаскивать достижения командные, в которых помимо тренера участвует еще 15-20 разных личностей, то границы пределов теряются из виду...
номер сообщения: 13-19-28995

10021

saluki

29.03.2018 | 12:27:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
при наличии гения остальные так не разваливаются. в этом суть
номер сообщения: 13-19-28996