MaxML: Кто-нибудь, объясните Укрфану наконец, что футбол - командный вид спорта, и как бы сегодня Месси не изголялся над Челси, если бы не Умтити и Пике с Бускетсом - Барса бы просто вылетела.
Дак это я вам и объясняю же. Что Месси все свои титулы завоевал в лучшей (или одной из двух-трех) команде мира. Которая была таковой и до Месси, и будет после него.
сравнивать по достижениям Месси и Иванчука... "это сильно". ) При всём уважении к ВМ.
Опаньки. Только что мы говорили о том, что достаточно просто смотреть шахматы футбол - и все понятно. А тут опять достижения... да что ж такое.
У Иванчука, Макс, есть все достижения. И три Лиги чемпионов Линареса. И четыре олимпийских золота (два - в далеко не самой сильной по составу команде). Нету только... да, того же самого, чего и у Месси.
арт.: Изголялся куртуа, пропускать с нулевого угла, между ног...
Или второй - между ушей.... думаю резко упали его акции.
И ведь давления особого не было.
Первый гол - ошибка, остальное - так...; при сильном с близкого расстояния ударе между ног или даже "между ушей" отбить сложно.
Насчёт Месси больше всего мне понравился момент с его ассистом: отобрать, проткнуть мяч мимо одного, проткнуть мимо второго, ворваться на свободное место, сделать паузу и выдать выверенный пас - превосходно.
Хотя и момент со вторым голом тоже впечатлил.
Ну а Челси по итогам двух матчей играло, ИМХО, получше, во всяком случае если не считать их ляпы в защите, просто при этом тренере Барса играет ни шатко-ни валко, но умудряется почти всё выигрывать, но это пока...
MaxML: Кто-нибудь, объясните Укрфану наконец, что футбол - командный вид спорта, и как бы сегодня Месси не изголялся над Челси, если бы не Умтити и Пике с Бускетсом - Барса бы просто вылетела.
Дак это я вам и объясняю же. Что Месси все свои титулы завоевал в лучшей (или одной из двух-трех) команде мира. Которая была таковой и до Месси, и будет после него.
сравнивать по достижениям Месси и Иванчука... "это сильно". ) При всём уважении к ВМ.
Опаньки. Только что мы говорили о том, что достаточно просто смотреть шахматы футбол - и все понятно. А тут опять достижения... да что ж такое.
У Иванчука, Макс, есть все достижения. И три Лиги чемпионов Линареса. И четыре олимпийских золота (два - в далеко не самой сильной по составу команде). Нету только... да, того же самого, чего и у Месси.
1. Я вообще не хочу сравнивать достижения или титулы игроков, тут как бы у Месси будет преимущество перед всеми, наверное, ну кроме Хави и Иньесты. )
Мы говорим о лучшем игроке, и моё мнение: просто посмотрите игру Месси и сравните его игру с игрой других футболистов. Да, один-два гениальных матча можно найти у любого великого футболиста, но чтобы постоянно играть на этом уровне... во всяком случае я такого не видел, а я смотрю футбол с 80-х.
И это именно Вы всё время подсчитываете какие-то титулы, что с моей точки зрения вообще бессмысленно, так как титулы выигрывают команды, а это 11 игроков и тренер, и "звезда" - это лишь 1 игрок, пусть и лучший.
2. У Иванчука есть достижения. Только в шахматах, как в индивидуальном виде спорта лучший должен стать чемпионом. Не всегда это происходит, бывают исключения, но вряд ли Иванчук был лучшим хоть в какой-то год, хотя спорить можно.
Футбол же - командный вид спорта, в котором Месси 5 раз был признан лучшим игроком мира (а мог и больше, но последние несколько лет опять выбирают лучшего журналисты, а не специалисты), остальные годы ниже 2-го места не опускался.
И опять же говорю, различаем вспышка и постоянный уровень игры. Именно это меня и бесило, когда кое-кто весь год непонятно как играет, а потом выходит в полуфинале ЛЧ, пару раз забивает - и он лучший. Вот этот подход к определению лучшего попросту непрофессионален, это подход журналиста, но не футбольного специалиста.
Резюмирую: я сторонник того, что в футболе выигрывают и проигрывают команды, игроки же - действующие лица игры, их можно оценивать по отдельности, но результат всегда - работа всей команды. Потому мне в голову не приходило сравнивать, например, того же Кройфа с Платини по количеству каких-то титулов их команд, или считать Кайзера Франца круче их, потому что он выиграл свой финал ЧМ.
P.S. Совсем отдельная тема - ЧМ, в век нашей глобализации собираются игроки, которые почти и не знают друг друга, и играют против таких же плохо сыгранных игроков - мне, например, трудно смириться, что матч против Ирана вместе с игроками, которых видишь несколько раз в году, важнее чем матч против Милана за команду, где играют твои друзья в городе где ты живёшь. ) Но это отдельная тема, явно шире чем тема про Месси.
MaxML: P.S. Совсем отдельная тема - ЧМ, в век нашей глобализации собираются игроки, которые почти и не знают друг друга, и играют против таких же плохо сыгранных игроков - мне, например, трудно смириться, что матч против Ирана вместе с игроками, которых видишь несколько раз в году, важнее чем матч против Милана за команду, где играют твои друзья в городе где ты живёшь. ) Но это отдельная тема, явно шире чем тема про Месси.
Не пишите ерунды. Месси играет с сборной уже много лет, провел со многими партнерами не один десяток матчей. Перед чемпионатом мира проводятся сборы, играются контрольные игры. У великих лидеров команда играла, как единый организм.
Матч против Ирана может стать важен, только если ты его проиграешь (ваш КО). А вот матчи против немцев важны всегда... и вот как-то в них Месси не так велик и блестящ. Почему-то.
Показатели, шмоказатели... но когда ты забиваешь ноль голов в 4 матчах плей-офф (а твоя команда - два), то, как лидер атак, ты выглядишь не слишком впечатляюще.
А то, что ты делаешь дома, где живут твои друзья - прекрасно. Иванчук дома, насколько я знаю, уже много лет не проигрывает. Но это позволяет, в лучшем случае, быть первым парнем на деревне.
я их мало видел,
но что Кройф без команды, или Платини? помню финал в германии , тотальный футбол, то да сё -
не смогли, против хорошо организованных крепышей
или как ФРГ (Румминиге) буквально смяла Францию в Испании, кажется,
силой воли и мощи))
арт.: я их мало видел,
но что Кройф без команды, или Платини?
Естественно, арт, естественно. Один человек против 11 не может выиграть, будь он трижды Пеле.
Но - как уже не раз обсуждалось в этом треде - команда с лидером играет значительно лучше, чем просто сумма этих же игроков, если это Лидер.
помню финал в германии , тотальный футбол, то да сё -
не смогли, против хорошо организованных крепышей
Я бы на вашем месте (уже давал этом совет одному нашему общему знакомому) не слишком доверял своей памяти.
Во-первых, сборная Германии тогда имела лидера, который Кройфу уступал совсем чуть-чуть.
Во-вторых, она (в отличие от сборной, скажем 66 года, или даже 80) была кем угодно, только не командой "хорошо организованных крепышей". Как минимум, сам Беккенбауэр, а также Брайтнер, Оверат и Грабовски были виртуозными мастерами-технарями.
Наконец, несмотря на это все (и на гениального Мюллера, который, по своему обыкновению, сделал гол из ничего), Германия была во втором тайме смята, растерзана и два (!) раза за 45 минут перешла на чужую половину поля. Голландцы три раза попали в штангу (кажется, во все три по разу, но зуб не дам), Майер - вратарь немцев - сыграл лучший матч жизни, и только это позволило устоять.
или как ФРГ (Румминиге) буквально смяла Францию в Испании, кажется,
силой воли и мощи))
И это было не совсем так. Во-первых, там в основное время Шумахер вырубил Баттистона. Если бы его за это удалили, немцы тихонько слили бы в основное же время, и никто бы этот матч не вспоминал. Во-вторых, "смятие" Германией (в которой играли тот же самый Брайтнер, Кальтц, Магат, Литтбарски - мастеров хватало) привело всего лишь только к тому, что она отыгралась со счета 1-3, и била пенальти. И, наконец, самое главное: это стало возможным только тогда (и потому), когда этот самый Руммениге - лидер! - вышел на поле, а вышел он только в дополнительное время, когда немцы безнадёжно сливали.
Так что вы льете воду на мою мельницу :)
Пенальти можно было дать. Можно было и не дать. Конечно, Пике цеплял атакующего, но как-то не слишком нагло.
Тут чисто по логике, вряд ли игрок Челси падал бы в такой убойной ситуации, если бы Пике его не зацепил.
арт.: я их мало видел,
но что Кройф без команды, или Платини?
Естественно, арт, естественно. Один человек против 11 не может выиграть, будь он трижды Пеле.
Но - как уже не раз обсуждалось в этом треде - команда с лидером играет значительно лучше, чем просто сумма этих же игроков, если это Лидер.
О чём я без конца и говорю, что без Месси арги сливают Боливии, с Месси - играют в финале ЧМ. )
Почему они при таком составе сливают Боливии - отдельный вопрос, но ведь сливают.
А в матче с Эквадором дело даже не в том, что Месси забил 3 гола, а в том, что он в решающем матче один тащил эту команду, которая тупо не играла.
P.S. Кстати, интересный факт: во всех 3 проигранных финалах не играл Ди Мария, все 3 раза Аргентина перед финалом оказывалась без второго своего игрока. (
арт.: я их мало видел,
но что Кройф без команды, или Платини?
Естественно, арт, естественно. Один человек против 11 не может выиграть, будь он трижды Пеле.
Но - как уже не раз обсуждалось в этом треде - команда с лидером играет значительно лучше, чем просто сумма этих же игроков, если это Лидер.
О чём я без конца и говорю, что без Месси арги сливают Боливии, с Месси - играют в финале ЧМ. )
Почему они при таком составе сливают Боливии - отдельный вопрос, но ведь сливают.
А в матче с Эквадором дело даже не в том, что Месси забил 3 гола, а в том, что он в решающем матче один тащил эту команду, которая тупо не играла.
P.S. Кстати, интересный факт: во всех 3 проигранных финалах не играл Ди Мария, все 3 раза Аргентина перед финалом оказывалась без второго своего игрока. (
Справедливости ради, давайте вспомним, как в 15-м году Барса без Месси раскатала Реал 4:0.
P.S. Роналду выигрывал Лигу с двумя командами. Плюс ЧЕ с Полтугалией. Как говорится, 3 раза -- это закономерность. Он прирожденный Лидер. Даже когда не играет, то передает свою энергетику всей команде. Вспомните последний финал ЛЕ. Он бегал весь матч вдоль линии, что-то там крича игрокам. Непонятно было даже кто там у них тренер.
Технически, Месси, вполне может превосходить Роналду, но энергетика у него не та. Это как Карпов и Каспаров. Уникальнейший природный талант (Месси-Карпов) против сумасшедшей энергетики и воли к победе.
Хм, по-моему, Вы просто переворачиваете факты. Как раз именно про Роналду я бы не сказал, что он лидер. Не знаю как в Португалии, но в Реале лидер Рамос, даже близко не Криштиано. Более того, как раз ещё в МЮ отмечали, что хоть Рон и забивает кучу голов, но в важных матчах лидер - Руни.
То есть Роналду как раз ставили в укор отсутствие лидерских качеств. Более того, он не ведёт команду, не раздаёт передачи, а торчит впереди, хотя и забивает кучу голов. Но не он мотор команды.
Но заметьте я не считаю, что он из-за этого хуже как игрок, просто кто-то орёт на партнёров, кто-то забивает голы, это разные вещи.
Ну а то что Роналду у бровки что-то кричал... ну и тренер кричал, и помощники кричали, и Месси бы кричал, да и я бы не молчал, если б сидел на скамейке. )
Тут как раз тот финал говорит о том, что порты и без Рона были сильны, выиграв у гранда мирового футбола в финале.
Это как если бы арги без Месси всех порвали, а я бы сказал: вот видите, что я говорил, Месси - лидер, сидел на скамейке, что-то подсказывал, кричал, в общем, благодаря ему и выиграли. А вот что Месси не просто забивает голы, а ведёт всю игру - тут вряд ли кто спорить будет, достаточно посмотреть любой, я подчёркиваю, любой матч Барсы или Аргентины. И это обратная сторона медали наличия в команде игрока такого масштаба, остальне игроки невольно уходят в тень.
Ну а то что с разными командами выигрыш это плюс - слабый аргумент. Ещё и заезженный. Рон же не с Чериком ЛЧ выигрывал, а с МЮ как бы. А тогда МЮ был одной из самых сильных команд, если не самой сильной. Ну играй Месси за сборную Испании - стал бы чемпионом мира, а может и не раз, а он мог за них играть. Перейди в этом году в Сити - тоже бы, наверное, выиграл ЛЧ. Но кто ж поедет из Барселоны в Сити, уж кто-кто, но не Антонелла, ей (и детям) лучше в тёплой испаноговорящей стране, где рядом друзья, чем в промышленном промозглом скучном Манчестере. А так бы Месси мог бы и за Сити позабивать, там и кум играет, и Пеп тренирует.
Возвращаясь к лидерам - вот Марадона, да, именно был Лидером, тут не поспоришь, что в Аргентине, что в Наполи. В Барселоне не был лидером, не сложилось.
Много слов.
Есть такая цифра - НОЛЬ. Она настоько абсолютна, что с ней трудно спорить. Но если ноль титулов чемпиона мира еще как-то можно оправдать, то ноль титулов чемпиона континента, где, кроме Аргентины, есть лишь одна сравнимая команда - Бразилия, а также ноль забитых голов в стадии плей-офф трех (ладно, даже спишем первый - двух) чемпионатов мира - это фейспалм. Подобного антирекорда ни у одного претендента на бест-эвер, тем более нападающего, не сыщешь.
Расслабьтесь, Макс. Лучший футболист в истории "Барселоны" и, возможно, третий человек по значимости в ее истории (хотя это спорно) - это тоже немало. Роналду, например, в "Реале" таковым не является.
Месси был признан лучшим игроком ЧМ-2014. Футбол не измеряется одними голами.
А Марадона в 1990-м, когда по вашим же словам тащил нулевую сборную, сколько голов забил, не напомните?
Месси стал в один (неофициальный) ряд с Пеле и Марадоной. Месси сравнивают с ними. Пройдёт время - и это будет общепринятой нормой, сейчас, пока Лео выступает, разумеется будут споры.
Я не думаю, что чемпионат ЮА что-то особое значит для Месси, 2 раза проиграли по пенальти, просто не фарт, но Лео интересовать может только ЧМ, просто ЮА 2 раза проиграть по пенальти было обидно, и это после поражение в дополнительное время в финале ЧМ. А Марадона, кстати, тоже не выигрывал чемпионат ЮА. И олимпийским чемпионом не был.
Главное, опять у нас спор тупо сводится к чемпионату мира, обратите внимание. Почему? Потому что он раз в 4 года, а по остальным показателям спор просто не получится. )
MaxML: Месси был признан лучшим игроком ЧМ-2014. Футбол не измеряется одними голами.
Верно, был. Совершенно незаслуженно, по моему (и многих других людей) мнению.
И чем же, интересно узнать, измеряется эффективность лидера атак?
Напомню, что у Месси есть и другой титул (с предыдущего чемпионата мира), не столь почётный:
По итогам группового турнира Лионель Месси был признан «самым бесполезным» для своей команды игроком на турнире, во многом это было обусловлено большим числом нереализованных Месси моментов и отсутствием голов и результативных передач.
А Марадона в 1990-м, когда по вашим же словам тащил нулевую сборную, сколько голов забил, не напомните?
Марадона, вместо голов, может предъявить результат. И вот это:
В таком матче - то стоит 5 голов Ирану (котоых на счету Месси тоже нет)
Месси стал в один (неофициальный) ряд с Пеле и Марадоной. Месси сравнивают с ними.
Кто?:)))
Есть ненормальные, для которых то, что было до них - это древняя, не иающая значения, старина. Любой вопрос в интернете Месси выиграет с лёгкостью, потому что голосовать будут тины, которые о Пеле понятия не имеют, а о Марадоне им рассказывал папа-старпёр.
Я не думаю, что чемпионат ЮА что-то особое значит для Месси, 2 раза проиграли по пенальти, просто не фарт
То ли дело выход таким же способом в финал ЧМ! Тут-то все более чем заслуженно!
но Лео интересовать может только ЧМ
Какое кому дело, что интресует Месси? Важно, что он может предъявить, а это - на уровне сборных - я уже перечислил. В прошлом посте.
Главное, опять у нас спор тупо сводится к чемпионату мира, обратите внимание. Почему? Потому что он раз в 4 года, а по остальным показателям спор просто не получится. )
Это у вас сводится. Потому что ЧА Лео, видите ли, "не интересует" (именно поэтому, видимо, он после проигрыша очередного финала заявил, что бросает сборную).
А по остальным показателям спор не получается, потому что мы их по-разному оцениваем. Для меня выигрыш Джорданом ОИ в Барселоне в составе Дрим Тим - не показатель ничего вообще. Он ничего там не мог прибавить к рейтингу - а вот потерять мог. Это как Карлсен, если сыграет с Наталкой Буксой. Примерно так же, выигрыш "Примеры"- это, конечно, очень круто, но это примерно +1.5 (опередили Реал - +1, еще пол-очка за Атлетико) а проигрыш, соответственно, -1 (если второе место). В то же время выигрыш чемпианата Аргентины с АХ и титулы с Наполи - стоят совсем "других денег". Каких? тут можно спорить, и никогда не договориться.
Чемпионат мира - и показанное на нем - это тот самый "гамбургский счет" для игроков, играющих за команды сходного уровня. Конечно, если бы Милла выиграл ЧМ с Камеруном - это была бы огромная гиря на весах. Но он не выиграл. А Месси...
Ноль голов, 1 передача в 6 матчах плей-офф на двух чемпионатах мира. Какой Пеле? Какой Марадона? о чем вы?
Вы можете хоть 100 раз повторить, что Месси именно в плей-офф не забил (кстати, мы ж не помним на какой позиции Лео играл в сборной, а зачем?), а Марадона забил 4 гола, но Месси играет лучше. Я видел обоих, у Марадоны был пик в 1986-м, а Месси играет так всё время. А вся разница, что Бурручага с передачи Марадоны забил в финале, а Игуаин с Паласио с передачи Месси не забили. И всё. А не забей Диего рукой англичанам - и вообще бы могло ничего не быть. (
Зато во всех остальным турнирах Месси выше намного. Не просто выше, а намного. Голы, ассисты, трофеи не будем сравнивать, чтобы не унижать действительно великого Марадону.
Все ваши аргументы, ну это как в шахматах: МВЛ выиграл то, МВЛ выиграл там, а я: Карякин выиграл ТП, Вы опять: Аронян выиграл там-сям, а я: Карякин выиграл ТП. Вы мне рейтинг, титулы, а я: Карякин выиграл ТП.
Но у Карякина будет больше козырей против МВЛ и Ароняна, чем у Марадоны против Месси.
По поводу якобы слабых сборных Аргентины-86, 90: будет время - как-нибудь развею этот очередной миф от Укрфана. )
С Пеле сравнивать не берусь - не видел достаточно матчей, чемпионат Рио не смотрел, сорри, с чемпионата мира видел немного, но чтобы оценивать игрока надо много смотреть. Но Марадона себя считал лучше Пеле, кстати. )
P.S. Гол бразильцам отлично помню, да и матч тоже, но не забей Каниджа - и никто бы не вспомнил эту прекрасную передачу. Се ля ви.
Кстати, давайте чтоб закрыть вопрос, я напомню состав Аргентины в финале-2014 против Германии.
Аргентина: Ромеро, Сабалета, Демичелис, Гарай, Рохо, Билья, Маскерано, Перес (Гаго, 86), Лавесси (Агуэро, 46), Месси, Игуаин (Паласио, 78).
Посмотрите этот состав, сплошные звёзды, да? Финал чемпионата мира. Половина людей в запас Юве или Атлетико не попадёт.
Сейчас, кстати, ситуация ещё хуже.
MaxML: Вы можете хоть 100 раз повторить, что Месси именно в плей-офф не забил (кстати, мы ж не помним на какой позиции Лео играл в сборной, а зачем?), а Марадона забил 4 гола, но Месси играет лучше. Я видел обоих
Да, спор бессмысленный, особенно когда у противоположной стороны 1 аргумент и противоречие через строчку, например:
1) Марадона выдал отличный турнир в 1990-м (не забив голов).
2) тут же Месси ставится в упрёк, что он в плэй-фф не забил голов.
Вообще же, каждый имеет право на свою точку зрения, мне этот спор был интересен, учитывая, что именно Укрфан в шахматных темках придерживается противоположной точки зрения, что успех в ЧМ какого-то игрока как раз не говорит о том, что этот игрок лучше примерно таких же игроков, но не достигших успеха в ЧМ.
Причём, если бы было наоборот, можно было бы списать на то, что футбол - командный вид спорта, а шахматы - индивидуальный, но при существующей интерпретации объяснение трудно найти.
MaxML: успех в ЧМ какого-то игрока как раз не говорит о том, что этот игрок лучше примерно таких же игроков, но не достигших успеха в ЧМ.
Неправда. Во-первых, для примерно таких же - это однозначно решающий фактор. Но не для сравнения 10го игрока мира со вторым.
Во-вторых, речь в случае Месси идет о "бест эвер". Ни один шахматный болельщик в здравом уме не будет даже рассматривать кандидатуру игрока, который чемпионом не был (Морфи не в счет: тогда не было ЧМ). И не то что на первое место, а даже в пятёрку.
MaxML: успех в ЧМ какого-то игрока как раз не говорит о том, что этот игрок лучше примерно таких же игроков, но не достигших успеха в ЧМ.
Неправда. Во-первых, для примерно таких же - это однозначно решающий фактор. Но не для сравнения 10го игрока мира со вторым.
Во-вторых, речь в случае Месси идет о "бест эвер". Ни один шахматный болельщик в здравом уме не будет даже рассматривать кандидатуру игрока, который чемпионом не был (Морфи не в счет: тогда не было ЧМ). И не то что на первое место, а даже в пятёрку.
а вообще, спор у вас забавный. понятно же, что у месси для GOAT есть все, кроме яиц. и понятно так же, что вот ровно в шахматах при таком уровне одаренности он был бы... карповым, например)
но это футбол.
з.ы. яиц нет - это не наезд. в смысле характера яиц у него - дай бог каждому, и респект безграничен. но у него голова не выключается, как у ибры или роналдо или марадоны или гарринчи с пеле. убирать ли голову от столкновения с чужой ногой - это физиология, это даже не тренируется. нам всем еще повезло с футболом - в американский он физиологически не смог бы играть ни при каком уровне одаренности
saluki: а вообще, спор у вас забавный. понятно же, что у месси для GOAT есть все, кроме яиц.
Кому понятно?
Люблю, когда кто-то приходит, и эдак свысока "смешные вы".
Яйца тут совершенно ни при чем. Футбол - командная игра, и выше всего ценится не "неубирание ноги" (у Кипиани с этим было не очень, если спуститься на уровень ниже), а умение всю команду сделать единым организмом. У Гарринчи с этим тоже не сложилось, и при абсолютной личной гениальности он на бест эвер не тянет, как и Мюллер, и Роналдиньо. Это при том, что все перечисленные чемпионами мира были, Гарринча даже дважды.
