|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Уверен, молодой Корчной выиграл бы у сегодняшнего под ноль. Дебюты - до фонарая: играть надо любую позу, даже с большим перевесом. Энергия решает всё.
__________________________
Что за смешки в реконструктивный период |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8854 |
|
|
|
|
| СС: Рейтинг Эло, вообще говоря, есть отражение турнирных и матчевых успехов, а не силы. |
так мы и говорим о прогнозе матчевого результата, а не о силе игры. а матчевый результат, как раз, очень даже зависит от объема знаний в голове.
т.е. вы правы в том, что у Фишера было мало шансов набрать больше чем он набрал - потому что у него не было достойной оппозиции, которая есть теперь. но это, в сущности, никак не доказывает "инфляции" - просто игра такова, что народ обучается (и теперь быстрее, чем ранее, и это началось даже до компов), и то, что вчера умели только единицы, сегодня уже умеют десятки; а единицы уже умеют более того.
это я к тому, что математика может быть тотально права - Фишер ровно на свои 2785 и играл. а на больше - не играл, потому что не у кого и негде было научиться играть "на больше". и я ни секунды не сомневаюсь, что Роберт Джеймсонович 70-х в турнирах 2000-х наколотил бы и 2800+, но - ему бы пришлось сначала несколько спрогрессировать, хотя бы в дебюте. а без дебюта - ожидание его турнирных успехов в нашей реальности, боюсь, и 2785 не потянет. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8855 |
|
|
|
|
СС: Тут, сами понимаете, мы с Вами, не будучи экспертами, занимаемся экспертной оценкой.  Поэтому спорить трудно. |
а мы что, когда-то искали легких путей?) |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8856 |
|
|
|
|
saluki: | СС: Рейтинг Эло, вообще говоря, есть отражение турнирных и матчевых успехов, а не силы. |
так мы и говорим о прогнозе матчевого результата, а не о силе игры. а матчевый результат, как раз, очень даже зависит от объема знаний в голове.
т.е. вы правы в том, что у Фишера было мало шансов набрать больше чем он набрал - потому что у него не было достойной оппозиции, которая есть теперь. но это, в сущности, никак не доказывает "инфляции" - просто игра такова, что народ обучается (и теперь быстрее, чем ранее, и это началось даже до компов), и то, что вчера умели только единицы, сегодня уже умеют десятки; а единицы уже умеют более того.
это я к тому, что математика может быть тотально права - Фишер ровно на свои 2785 и играл. а на больше - не играл, потому что не у кого и негде было научиться играть "на больше". и я ни секунды не сомневаюсь, что Роберт Джеймсонович 70-х в турнирах 2000-х наколотил бы и 2800+, но - ему бы пришлось сначала несколько спрогрессировать, хотя бы в дебюте. а без дебюта - ожидание его турнирных успехов в нашей реальности, боюсь, и 2785 не потянет. |
От объема знаний результат зависит, да. Но от способности изо дня в день 4, 5, 7 часов далеко и точно считать вырианты зависит несравненно больше.
Что касается Фишера, я говорил совсем о другом. Фишер боролся с несколькими гроссмейстерами экстра-класса. Карпов же - только с Корчным, остальные к тому времени сильно сдали, а новых не появлялось довольно долго. Вот он и догнал Фишера по рейтингу, но совсем не уверен, что по силе игры. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8857 |
|
|
|
|
| Michail Wolopasoff: Уверен, молодой Корчной выиграл бы у сегодняшнего под ноль. Дебюты - до фонарая: играть надо любую позу, даже с большим перевесом. Энергия решает всё. |
мы не про сегодняшнего, а про 70-летнего. это был довольно жесткий дедушка, с энергией там все было ок. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8858 |
|
|
|
|
С.Шипов, "64" №2 за этот год.
| Некоторые авторитетные специалисты считают, что уровень самостоятельной игры в наше время упал по сравнению с еще недавними временами. Я склонен с ними согласиться. Странных ошибок и перепадов оценки по ходу борьбы становится очень много. И это явно связано с запредельной нагрузкой, выпадающей на игроков между партиями. Такой зубрежки и такого увлечения компьютерными анализами, как сейчас, не было никогда. Бойцы зачастую приходят на партию уже опустошенными, не способными на сверхусилия. И каждая новая проблема за доской впивается занозой в их мозг. Зачастую они завершают партии голыми руками, а не головой, которая уже не работает. |
|
|
|
| номер сообщения: 127-16-8859 |
|
|
|
|
| СС:От объема знаний результат зависит, да. Но от способности изо дня в день 4, 5, 7 часов далеко и точно считать вырианты зависит несравненно больше. |
мельком - это 40-летнему надо было по 7. к 70 стало надо по 5. и это действительно уникальный персонаж, он один такой.
| Что касается Фишера, я говорил совсем о другом. Фишер боролся с несколькими гроссмейстерами экстра-класса. Карпов же - только с Корчным, остальные к тому времени сильно сдали, а новых не появлялось довольно долго. Вот он и догнал Фишера по рейтингу, но совсем не уверен, что по силе игры. |
та же самая мысль в ответ - "сила" это спорный термин. может быть по "силе игры" и не догнал, и вернись "тот Фишер", он бы в перспективе вломил. может быть оно так и есть, но. прошло немало лет за время этих догонялок, и все это время Карпов над шахматами работал. у него, может быть, и не было той "силы", но очевидно был некоторый "запас плотности" в виде наработанных и уже обдуманных идей, которые сопернику пришлось бы за доской придумывать заново.
понятно что по мере перепридумывания Фишер бы несколько спрогрессировал - и опять же, поднял бы в итоге рейтинг, справедливость бы...
но из этого мы понимаем только то, что у более лучшего Фишера был бы более высокий рейтинг. верю охотно, но применительно к инфляции не вижу, как это работает. потому что в моем представлении у Карпова в момент его 2875 с его деютной книгой были бы шансы в практическом матче из десятка партий против Роберта Джеймса с его 2785. хватило бы плотности свести матч вничью, мне кааааажется) |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8860 |
|
|
|
|
да, упал. допускаю. но не потому ли он, собственно, упал, что подход "зубрить до усрачки" банально работает? т.е. большие знания объективно дают большее мат ожидания выступления? это не доказывает инфляции, вот в чем штука. это, скорее, часть того, что мы можем интуитивно переоценивать как раз значение "силы игры". т.е. может так быть, что для того, что показывал Фишер, не надо им собственно быть. можно быть похуже, но мастерски выдрачивать свои плюс-равно в скучных и сухих схемах на голую память и технику. цифры в порядке, просто уникальность переоценена.
иначе что же мешает такому свежему головой и идеями Шипову их всех банально порвать как тузик грелку, вот в чем вопрос. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8861 |
|
|
|
|
saluki: | СС:От объема знаний результат зависит, да. Но от способности изо дня в день 4, 5, 7 часов далеко и точно считать вырианты зависит несравненно больше. |
мельком - это 40-летнему надо было по 7. к 70 стало надо по 5. и это действительно уникальный персонаж, он один такой. |
Как раз 40-летнему надо было по 5, потом партия откладывалась. А к 70-ти приходилось и по 7.
Корчной, разумеется, уникален, это бесспорно. Но и то, что сила его игры все же снизилась за тридцать лет, и снизилась значительно, для меня тоже бесспорно. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8862 |
|
|
|
|
| СС: Дебюты, строго говоря, тут вообще не причем. Корчной как в семидесятом знал дебюты на уровне высокого профессионала, так и в двухтысячном. |
Вот об этом и речь - уровень высокого профессионала поднялся с 2785 до 2850. А Корчной что-то потерял, но многое (за счёт этого самого уровня) и приобрёл. Вы всё время пытаетесь представить борьбу двух Корчных как соревнование на скорость и глубину конвейера CPU, а там ещё есть кэш, память и специализированный сопроцессор. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8863 |
|
|
|
|
Roger: | СС: Дебюты, строго говоря, тут вообще не причем. Корчной как в семидесятом знал дебюты на уровне высокого профессионала, так и в двухтысячном. |
Вот об этом и речь - уровень высокого профессионала поднялся с 2785 до 2850. А Корчной что-то потерял, но многое (за счёт этого самого уровня) и приобрёл. Вы всё время пытаетесь представить борьбу двух Корчных как соревнование на скорость и глубину конвейера CPU, а там ещё есть кэш, память и специализированный сопроцессор. |
Ну, вот как Вы это себе представляете, борьбу двух Корчных? Семидесятилетний с лэптопом и сорокалетний с тетрадочками? Или все же молодому тоже можно выдать компьютер? И в чем тогда преимущество пожилого при подготовке к партии?
Не говорю уж о том, что речь идет не о 2012 годе, а о 2000-м.
Но самое главное, роль дебюта Вы резко преувеличиваете. Вполне хватило бы молодому и знаний 1970 года. Например, черными ферзевый гамбит, улучшенную защиту Стейница в испанке, белыми староиндийское начало, дебют Нимцовича, дебют ферзевых пешек и пр. Хватило бы для того, чтобы играть в шахматы. А там у него был бы подавляющий перевес.
Upd. Собственно говоря, о чем идет речь? Корчной образца 70-го года входил в пятерку, образца 2000 - в сотню. При том, что в обоих случаях дебют у него был на уровне. Что, появилось несколько десятков более талантливых игроков? Нет, талантов масштаба Корчного всегда единицы. Значит, он стал хуже играть. Хуже очень намного. Хотя в отдельных партиях мог (да и сейчас может) продемонстрировать высочайший уровень. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8864 |
|
|
|
|
| СС: Ну, вот как Вы это себе представляете, борьбу двух Корчных? Семидесятилетний с лэптопом и сорокалетний с тетрадочками? |
Именно так, и только так, уважаемый Семён. Наконец-то Вы поняли суть.
А если и молодому Корчному выдать компьютер, чтобы погонял годик, то это будет уже другой Корчной, доселе не виданный, и с другим рейтингом. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8865 |
|
|
|
|
| Roger: Наконец-то Вы поняли суть. |
Нет, не понял, уважаемый Roger.
По-прежнему считаю, что рейтинг Эло - не отражение силы, а отражение турнирных успехов. Которые у Корчного-70 были несравненно выше, чем у Корчного-2000. При одинаковом рейтинге.
Думаю также, что принципиальная разница ситуаций 1970 и 2000 года (говоря о рейтинг-листе) не в росте дебютных знаний, а в росте числа профессиональных шахматистов и обсчитывамых турниров. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8866 |
|
|
|
|
| СС: По-прежнему считаю, что рейтинг Эло - не отражение силы, а отражение турнирных успехов. |
Это заблуждение. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8867 |
|
|
|
|
Очень убедительно.
Upd. Добавлю еще чуть-чуть. Представим себе невероятное. Первая десятка (двадцатка, тридцатка, etc.) нынешнего рейтинг-листа прекращает играть в шахматы. А жизнь продолжается. Проводятся турниры, разыгрываются чемпионаты. Что произойдет с рейтингом оставшихся? Да вырастет он. Причем у всех и заметно. Года через три уже появятся новые восьмисотники, еще раньше семисотники и т.д.
И немного о роли дебюта. Пример Карлсена показывает, что и в наше время не дебют решает, а умение играть в шахматы. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8868 |
|
|
|
|
Учусь у старшего поколения.
| СС: Представим себе невероятное. Первая десятка (двадцатка, тридцатка, etc.) нынешнего рейтинг-листа прекращает играть в шахматы. А жизнь продолжается. Проводятся турниры, разыгрываются чемпионаты. Что произойдет с рейтингом оставшихся? Да вырастет он. Причем у всех и заметно. Года через три уже появятся новые восьмисотники, еще раньше семисотники и т.д. |
Это опять заблуждение, Семён, и его, кстати, гораздо проще понять. Если взять статическую ситуацию, т.е. никто не на спаде, никто не на подъёме, и не учитывать факторы типа возросшей мотивации (которая погонит вверх реальную, а не фиктивную силу игры новой элиты), то баланс рейтинга в играх "элитмейстеров" и пяти-шестисотников должен быть равен нулю. Это даже не предположение, а следствие системы профессора Эло. Поэтому если элитмейстеров вывести из игры, рейтинги остальных будут дрейфовать в районе тех же значений, что и раньше.
| СС: И немного о роли дебюта. Пример Карлсена показывает, что и в наше время не дебют решает, а умение играть в шахматы. |
А каков был бы рейтинг "Карлсена с дебютом"? |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8869 |
|
|
|
|
Roger: | СС: Представим себе невероятное. Первая десятка (двадцатка, тридцатка, etc.) нынешнего рейтинг-листа прекращает играть в шахматы. А жизнь продолжается. Проводятся турниры, разыгрываются чемпионаты. Что произойдет с рейтингом оставшихся? Да вырастет он. Причем у всех и заметно. Года через три уже появятся новые восьмисотники, еще раньше семисотники и т.д. |
Это опять заблуждение, Семён, и его, кстати, гораздо проще понять. Если взять статическую ситуацию, т.е. никто не на спаде, никто не на подъёме, и не учитывать факторы типа возросшей мотивации (которая погонит вверх реальную, а не фиктивную силу игры новой элиты), то баланс рейтинга в играх "элитмейстеров" и пяти-шестисотников должен быть равен нулю. Это даже не предположение, а следствие системы профессора Эло. Поэтому если элитмейстеров вывести из игры, рейтинги остальных будут дрейфовать в районе тех же значений, что и раньше. |
Баланс-то нулевой, а вот значения у кого-то вырастут, а у кого-то упадут.
Итак, еще раз. Забудьте на минуту о статистике. Поговорим все же о шахматах. После Рейкьявика Фишер не играет. Резко сбавили Спасский и Петросян. Новых гениев нет. От всех этих обстоятельств ни Карпов, ни Корчной сильнее играть не стали. Карпов, правда, растет, развивается, усиливается. А Корчной уже на спаде, причем даже, уверяю Вас, в 74-м году. Но спортивные успехи и, следовательно, рейтинг его растут, поскольку конкуренты (за исключением, разумеется, Карпова) ослабели значительно сильнее, чем он. Можно ли сказать, что Корчной-78 достиг силы Фишера-72? Не рейтинга, а силы? На мой взгляд, категорически нет.
А раз это так (а мы рассмотрели только одну ситуацию, а их много, и самых разных), а я уверен, что это именно так, то существенный дефект в Эло-рейтинге, как показателе абсолютной, а не относительной силы, существует. Чем его объяснить - другой разговор. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8870 |
|
|
|
|
Roger:
| СС: И немного о роли дебюта. Пример Карлсена показывает, что и в наше время не дебют решает, а умение играть в шахматы. |
А каков был бы рейтинг "Карлсена с дебютом"? |
А вот тут, бабушка надвое сказала. Кто знает, занимайся Карлсен очень плотно дебютом, может исчезла бы легкость и сила самой игры. Возможно, Шипов и прав, а норвежец чисто интуитивно соблюдает необходимый для него баланс между зубрежкой дебютов и сохранением энергии для игры.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8871 |
|
|
|
|
| СС: Баланс-то нулевой, а вот значения у кого-то вырастут, а у кого-то упадут. |
Ровно так же, как они сделали бы это с верхушкой. То есть если уж Нижнику суждено стать восьмисотником, он им станет невзирая на наличие и отсутствие элиты. Ну разве что с элитой побыстрее, ибо практика ценна.
| СС: После Рейкьявика Фишер не играет. Резко сбавили Спасский и Петросян. Новых гениев нет. От всех этих обстоятельств ни Карпов, ни Корчной сильнее играть не стали. Карпов, правда, растет, развивается, усиливается. А Корчной уже на спаде, причем даже, уверяю Вас, в 74-м году. Но спортивные успехи и, следовательно, рейтинг его растут, поскольку конкуренты (за исключением, разумеется, Карпова) ослабели значительно сильнее, чем он. |
Не надо путать мухи с котлетами. Выход Фишера из игры ровно никак не сказывается на росте или падении рейтинга кого бы то ни было. Напротив, если он потерял мотивацию и стал играть хуже, то, выйдя из игры, он спас свой рейтинг от разбазаривания. В этом смысле совершенно справедливо отмечено, что спад Спасского и Петросяна перекачал часть их Эло к Корчному и Карпову, если они играли много вместе или хотя бы с одними и теми же соперниками. Но вот Корчной после 1976 г пропустил значительное количество "суперов". О каких спортивных успехах, кроме борьбы за титул, может идти речь?
Я уж не говорю о том, что ситуация, когда число "новых гениев" с заниженным рейтингом было бы меньше числа играющих "гениев на спаде" с завышенным, в шахматах редка, и конец 70-х - не исключение.
| СС: На мой взгляд, категорически нет. |
Как на Ваш взгляд, Семён, женщины в 72-м году были моложе и красивее, чем в 78-м? А в 2000? |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8872 |
|
|
|
|
| Vova17: Кто знает, занимайся Карлсен очень плотно дебютом, может исчезла бы легкость и сила самой игры. |
Мы рассматриваем гипотетическую ситуацию Карлсена с дебютом, а не дебюта без Карлсена. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8873 |
|
|
|
|
| Roger:Не надо путать мухи с котлетами. Выход Фишера из игры ровно никак не сказывается на росте или падении рейтинга кого бы то ни было. Напротив, если он потерял мотивацию и стал играть хуже, то, выйдя из игры, он спас свой рейтинг от разбазаривания. |
А если бы не стал играть хуже? А продолжал выигрывать все и вся, разгромил бы Карпова в матче, опережал бы и его, и Корчного и всех прочих в турнирах? Такой вариант исключен?
| Roger: В этом смысле совершенно справедливо отмечено, что спад Спасского и Петросяна перекачал часть их Эло к Корчному и Карпову, если они играли много вместе или хотя бы с одними и теми же соперниками. Но вот Корчной после 1976 г пропустил значительное количество "суперов". О каких спортивных успехах, кроме борьбы за титул, может идти речь? |
Ну да, два матча с Петросяном, один со Спасским, два с Полугаевским, Багио, Олимпиада не в счет.
| Roger:Как на Ваш взгляд, Семён, женщины в 72-м году были моложе и красивее, чем в 78-м? А в 2000? |
Во-всяком случае, мужчины не были так остроумны, как в 2012-м. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8874 |
|
|
|
|
| СС: А если бы не стал играть хуже? А продолжал выигрывать все и вся, разгромил бы Карпова в матче, опережал бы и его, и Корчного и всех прочих в турнирах? Такой вариант исключен? |
Что значит "разгромил", Семён? При разнице рейтингов 150 пунктов ожидаемый результат матча из 24 партий = +9.
Это уже разгром? При этом рейтинги Фишера и Карпова (Корчного) не меняются. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8875 |
|
|
|
|
Roger: | СС: А если бы не стал играть хуже? А продолжал выигрывать все и вся, разгромил бы Карпова в матче, опережал бы и его, и Корчного и всех прочих в турнирах? Такой вариант исключен? |
Что значит "разгромил", Семён? При разнице рейтингов 150 пунктов ожидаемый результат матча из 24 партий = +9.
Это уже разгром? При этом рейтинги Фишера и Карпова (Корчного) не меняются. |
У Карпова после побед над Полугаевским, Спасским и Корчным (1974) было 2630? |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8876 |
|
|
|
|
Нет, уже около 2700. При разнице 85 пунктов ожидание +5 в 24 играх - это разгром или Вы ожидаете большего?
Если большего, то у играющего Фишера было бы к 1974 г уже не 2785. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8877 |
|
|
|
|
| Roger: Нет, уже около 2700. При разнице 85 пунктов ожидание +5 в 24 играх - это разгром или Вы ожидаете большего? |
Разгром, разгром. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8878 |
|
|
|
|
Ситуацію переносу людини з минулого сюди складно уявити.
Простіше уявити як Корчного-2000 перенесли в 1972 рік і здивування місцевої публіки від виносу попервах кількох супертурнірів дідусем. А потім все устаканиться.
Умовно. Попадаєш до слабших - з часом сам стаєш грати слабше, розслабляєшся, а попадаєш до сильніших - підсилюєшся, бо навпаки, збираєшся.
__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8879 |
|
|
|
|
Хе-хе! "По следам наших выступлений".
Опубликован пересмотренный проект календаря. Совсем другое дело!
Это, значит, будучи занятым на ЧЕ, Эмиль, тем не менее, "приложил руку" - не мог не приложить.
Ну, и Полсон подтверждает впечатление, что он отнюдь не "упёртый". |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8880 |
|
|
|
|
Э.СУТОВСКИЙ: | Да, принцип достаточно демократичный. Будет шесть Гран-при, в каждом из которых будет задействовано двенадцать участников, то есть всего будет приглашено восемнадцать участников, каждый из которых по четыре этапа должен будет сыграть. И эти восемнадцать шахматистов будут набираться по следующему принципу: четыре человека по итогам Кубка мира 2011 года, семь человек – по рейтингу, шесть мест предоставляется «Агону» для предоставления мест представителям организаторов, и одно место Кирсан Николаевич будет... |
Вот чего не понял: действующему чемпиону мира и претенденту даже и предложено не будет? |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8881 |
|
|
|
|
Э.СУТОВСКИЙ: | Есть еще масса интересных вещей. Сейчас вот идет работа над положением о Гран-при, списком участников, оно будет опубликовано где-то в конце апреля. |
Ключевой вопрос "Положения": сколько выходящих мест в Кандидатский турнир 2014-го года? Который упирается в то, что "Положение" о Candidates-2014 отсутствует (как и "Положение" о Кубке мира в Тромсё). |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8882 |
|
|
|
|
| И эти восемнадцать шахматистов будут набираться по следующему принципу: четыре человека по итогам Кубка мира 2011 года, семь человек – по рейтингу, шесть мест предоставляется «Агону» для предоставления мест представителям организаторов, и одно место Кирсан Николаевич будет... |
Итак. "Четыре человека" известны: Свидлер, Грищук, Иванчук и (слава богу) Пономарев.
Семеро по среднему рейтингу: Карлсен (2828), Ананд (2808), Аронян (2805), Крамник (2791), Карякин (2778.5), Топалов (2769), Накамура (2764.5).
Следующим по рейтингу Полсон собирается предоставить "места организаторов" (что не очень понятно).
Занятна первая тройка запасных: Гашимов (2760.5), Раджабов (2758.5), Мамедьяров (2756).
И только затем Гельфанд (2742.5).
И чтобы "замкнуть" шестерку: Камский (2738.5) и Яковенко (2732.5).
А вот Морозевич, хотя и 9-й на январь 2012, - дальше, уступает ещё и Витюгову.
Остается надежда на "место Кирсана Николаевича". |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8883 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
