|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Введение нового "отличия" и перепроизводство носителей старого "бренда" - вопросы разные. ФИДЕ проявляет инициативу в первом вопросе и одновременно продолжает наращивать гроссмейстерский "парк": по полсотни "штук" в год!
P.S.
А было время, когда я знал пофамильно всех гроссмейстеров (в мире, не в СССР). Не вернёшь.
Именно поэтому в самой идее нового звания "что-то есть" |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8824 |
|
|
|
|
Почитатель: Введение нового "отличия" и перепроизводство носителей старого "бренда" - вопросы разные. ФИДЕ проявляет инициативу в первом вопросе и одновременно продолжает наращивать гроссмейстерский "парк": по полсотни "штук" в год!
P.S.
А было время, когда я знал пофамильно всех гроссмейстеров (в мире, не в СССР). Не вернёшь.
Именно поэтому в самой идее нового звания "что-то есть" |
Разные вопросы, да. Но связанные. А в идее что-то, может быть и есть, но все же мне представляется, что это попытка устранить следствие, а не причину. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8825 |
|
|
|
|
mickey: Roger: Прежде всего, я не вижу признаков инфляции, о которой говорят присутствующие.
Рост максимального рейтинга и среднего рейтинга топа, рост числа гроссмейстеров - это, на мой взгляд, не инфляция, а объективное отражение силы игры. |
Вот в этом большом обсуждении гроссмейстеры разных поколений: Александр Халифман (FY) и Павел Малетин(Eddard) отрицают, что "2600 сейчас" и "2600 тогда" - это одна сила игры. Мне тоже так не кажется, хотя цифровую оценку разницы представить не берусь. |
http://www.chess-news.ru/node/6678
| ...К данному моменту программой Ригана проанализировано около двухсот тысяч партий, в том числе все поединки 50 сильнейших турниров в истории. Примечательный результат исследования - качество игры людей улучшается. В общем виде этот тезис едва ли вызовет множество возражений. Но вот и конкретика: согласно анализу Ригана, 40-й игрок мира сейчас играет на уровне, который демонстрировался Анатолием Карповым в 1970-е годы, когда Карпов считался непобедимым... |
У Корчного максимальный рейтинг в конце 70х был под 2700, что примерно соответствует 40му игроку мира сейчас. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8826 |
|
|
|
|
Обратите внимание на таблицу "лучших выступлений в опенах", приведенных в той же статье (особенно результат Юре Скоберне в Риеке  ), и подумаете, имеет ли использование Риганом "Рыбки" для оценки силы игры шахматиста что-нибудь общего с реальностью   . |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8827 |
|
|
|
|
jenya: mickey: Roger: Прежде всего, я не вижу признаков инфляции, о которой говорят присутствующие.
Рост максимального рейтинга и среднего рейтинга топа, рост числа гроссмейстеров - это, на мой взгляд, не инфляция, а объективное отражение силы игры. |
Вот в этом большом обсуждении гроссмейстеры разных поколений: Александр Халифман (FY) и Павел Малетин(Eddard) отрицают, что "2600 сейчас" и "2600 тогда" - это одна сила игры. Мне тоже так не кажется, хотя цифровую оценку разницы представить не берусь. |
http://www.chess-news.ru/node/6678
| ...К данному моменту программой Ригана проанализировано около двухсот тысяч партий, в том числе все поединки 50 сильнейших турниров в истории. Примечательный результат исследования - качество игры людей улучшается. В общем виде этот тезис едва ли вызовет множество возражений. Но вот и конкретика: согласно анализу Ригана, 40-й игрок мира сейчас играет на уровне, который демонстрировался Анатолием Карповым в 1970-е годы, когда Карпов считался непобедимым... |
У Корчного максимальный рейтинг в конце 70х был под 2700, что примерно соответствует 40му игроку мира сейчас. |
Честно говоря, мне кажется, что отрицать инфляцию рейтинга – значит отрицать очевидное и бесспорное явление. И если исследование Ригана показывает отсутствие инфляции, это означает всего лишь то, что исследование проведено некорректно.
Бесспорным доказательствои инфляции является уже тот факт, что Корчной в 2000 году, в возрасте 69 лет, имел тот же рейтинг (2659), что и в 1970 (2660). |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8828 |
|
|
|
|
| СС: Честно говоря, мне кажется, что отрицать инфляцию рейтинга – значит отрицать очевидное и бесспорное явление. И если исследование Ригана показывает отсутствие инфляции, это означает всего лишь то, что исследование проведено некорректно. |
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с) |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8829 |
|
|
|
|
Roger: | СС: Честно говоря, мне кажется, что отрицать инфляцию рейтинга – значит отрицать очевидное и бесспорное явление. И если исследование Ригана показывает отсутствие инфляции, это означает всего лишь то, что исследование проведено некорректно. |
Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда (с) |
Да, Roger, остроумно, не спорю. Но как все же быть с Корчным? |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8830 |
|
|
|
|
А почему Вы полагаете, что 40-летний Корчной победил бы 70-летнего? Да он из дебюта бы не вышел.
Учтите, что в 1996 г Корчной издал книгу "Избранные партии", Корчному-2000 достаточно прогнать соперника по анализу любой из них. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8831 |
|
|
|
|
| Да и вообще, делать какие то выводы, какую то статистику на Корчном - очевидно неверный подход. Иначе можно решить, что шаматисты играют до 80ти лет, да вот, к примеру, взять того же Корчного. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8832 |
|
|
|
|
Мне не кажется инфляция рейтинга однозначной и бесспорной. Трудно определить насколько рост рейтингов соответствует несомненному росту мастерства.
Другое дело - инфляция званий. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8833 |
|
|
|
|
| Roger: А почему Вы полагаете, что 40-летний Корчной победил бы 70-летнего? Да он из дебюта бы не вышел. |
Потому что в 70 лет любой щахматист играет в шахматы намного, очень намного хуже, чем он играл в 40. Физиология уж такова, что поделаешь. И дебюты тут не спасают. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8834 |
|
|
|
|
Повторю (см. пост 95): опубликовав таблицу, приведенную в статье, Риган показал бессмысленность самих исходных положений и методики своего исследования (т.е. оценки силы игры человека методом сравнения с игрой "Рыбки"). Естественно, столь же бессмыслены и выводы  . |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8835 |
|
|
|
|
| jenya: Да и вообще, делать какие то выводы, какую то статистику на Корчном - очевидно неверный подход. Иначе можно решить, что шаматисты играют до 80ти лет, да вот, к примеру, взять того же Корчного. |
Почему же. Вроде бы достаточно одного опровергающего теорию (отсутствие инфляции) примера. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8836 |
|
|
|
|
СС: | jenya: Да и вообще, делать какие то выводы, какую то статистику на Корчном - очевидно неверный подход. Иначе можно решить, что шаматисты играют до 80ти лет, да вот, к примеру, взять того же Корчного. |
Почему же. Вроде бы достаточно одного опровергающего теорию (отсутствие инфляции) примера. |
Не так. Инфляция, - это статистическое понятие. А один отдельный индивидуум может вообще черт знает что вытворять. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8837 |
|
|
|
|
| mickey: Повторю (см. пост 95): опубликовав таблицу, приведенную в статье, Риган показал бессмысленность самих исходных положений и методики своего исследования (т.е. оценки силы игры человека методом сравнения с игрой "Рыбки"). Естественно, столь же бессмыслены и выводы. |
Это другой разговор, тут я не вникал, может его методы и неверны. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8838 |
|
|
|
|
jenya: СС: | jenya: Да и вообще, делать какие то выводы, какую то статистику на Корчном - очевидно неверный подход. Иначе можно решить, что шаматисты играют до 80ти лет, да вот, к примеру, взять того же Корчного. |
Почему же. Вроде бы достаточно одного опровергающего теорию (отсутствие инфляции) примера. |
Не так. Инфляция, - это статистическое понятие. А один отдельный индивидуум может вообще черт знает что вытворять. |
Тут одно из двух - или Корчной в 70 лет играл так же сильно (слабо), как в 40 – или инфляция есть.
Поскольку первое противоречит всем законам природы, то остается второе. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8839 |
|
|
|
|
| СС: Физиология уж такова, что поделаешь. |
Это наблюдение статистическое. А вывод - об одном индивидууме, подход неверен. Пример неверности подхода: шахматисты прекращают играть лет в 45-50 (55-60), физиология уж такова, что поделаешь. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8840 |
|
|
|
|
| СС: Потому что в 70 лет любой щахматист играет в шахматы намного, очень намного хуже, чем он играл в 40. |
1) Семён всегда прав
2) Если Семён не прав, то см. п. 1. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8841 |
|
|
|
|
| Аргументы Роджера и Жени - явные софизмы, которые следует беспощадно отмести. Рейтинг вообще показывает ни абсолютную силу шахматиста, а относительную - насколько он силен по отношению к современникам, насколько он успешен в играх с ними.И то, что Корчной, будучи вторым по силе шахматистом мира, имел точно такой же рейтинг, как и тогда, когда он не входил и в первую сотню - очевидное дказательство инфляции рейтинга:одни и те же цифры демонстрируют принципиально разный уровень успешности. Ссылка же на уникальность Корчного вообще тут ни к селу, ни к городу. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8842 |
|
|
|
|
| mickey: Обратите внимание на таблицу "лучших выступлений в опенах", приведенных в той же статье (особенно результат Юре Скоберне в Риеке ), и подумаете, имеет ли использование Риганом "Рыбки" для оценки силы игры шахматиста что-нибудь общего с реальностью . |
Результат в таблице статистически мало значимый, ибо в нескольких проанализированных играх могут встретиться длинные форсированные последовательности. Кстати, у Скоберне достаточно большое отклонение от компьютерной оценки - в среднем 0.1 на ход.
Исходных статей Ригана пока не читал, но судя по вышесказанному, статистика оценок относительной силы гораздо полнее. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8843 |
|
|
|
|
| Pirron: Рейтинг вообще показывает ни абсолютную силу шахматиста, а относительную - насколько он силен по отношению к современникам, насколько он успешен в играх с ними. |
Что такое абсолютная сила шахматиста? |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8844 |
|
|
|
|
Roger: А почему Вы полагаете, что 40-летний Корчной победил бы 70-летнего? Да он из дебюта бы не вышел.
Учтите, что в 1996 г Корчной издал книгу "Избранные партии", Корчному-2000 достаточно прогнать соперника по анализу любой из них. |
сыграл бы 1.b3 и вышел, а потом бы победил, так как 70-летний (80-летний!) Корчной часто зевает. А потом бы старый Корчной сказал пару ласковых об игре молодого Корчного.
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8845 |
|
|
|
|
Ну уж позвольте тогда высказаться подробней.
Рейтинг Эло, вообще говоря, есть отражение турнирных и матчевых успехов, а не силы. Корреляция, разумеется, существует, но отнюдь не прямая. На величину рейтинга влияют самые разные обстоятельства. Мне представляется, например, что Фишеру набрать свой максимальный рейтинг было значительно трудней, чем Карпову. Трудней потому, что было больше соперников экстра-класса. Соответственно, Корчному по той же причине своего максимального рейтинга было добиться легче, чем, скажем, рейтинга 1970 года. И я не думаю, что Корчной 1978 года играл сильнее Корчного 1970. А уж говорить, что Корчной в 2000 играл в силу Корчного 1970 - несерьезно, уж простите. Спросите у любого гроссмейстера. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8846 |
|
|
|
|
LB: | Pirron: Рейтинг вообще показывает ни абсолютную силу шахматиста, а относительную - насколько он силен по отношению к современникам, насколько он успешен в играх с ними. |
Что такое абсолютная сила шахматиста? |
Что же тут непонятного? Это просто реальный уровень его игры, степень практической силы. Если в беге, тяжелой атлетике, прыжках его можно определить достаточно точно, то в шахматах это невозможно. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8847 |
|
|
|
|
jenya: | mickey: Повторю (см. пост 95): опубликовав таблицу, приведенную в статье, Риган показал бессмысленность самих исходных положений и методики своего исследования (т.е. оценки силы игры человека методом сравнения с игрой "Рыбки"). Естественно, столь же бессмыслены и выводы. |
Это другой разговор, тут я не вникал, может его методы и неверны. |
Тоже не вникал (и саму статью не читал), но показалось - ерунда. Отметил глубину расчета - 6-7 ходов  .
Единственное, что может быть интересно (может быть!) - сравнение "рыбко-совпадений" у сильнейших игроков прошлого и сильнейших игроков современности. (Но при таком сравнении дебютную часть, вероятно, надо отсекать: ходов 10 у первых и ходов 20 - у вторых) |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8848 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 127-16-8849 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 127-16-8850 |
|
|
|
|
Pirron: LB: | Pirron: Рейтинг вообще показывает ни абсолютную силу шахматиста, а относительную - насколько он силен по отношению к современникам, насколько он успешен в играх с ними. |
Что такое абсолютная сила шахматиста? |
Что же тут непонятного? Это просто реальный уровень его игры, степень практической силы. Если в беге, тяжелой атлетике, прыжках его можно определить достаточно точно, то в шахматах это невозможно. |
Я не об этом.
Чем больше отрыв первых от последних (топчущихся на месте начинающих), тем ближе первые к конечной цели, и значит повышение их рейтинга оправдано. Оправдано ростом мастерства, историческим совершенствованием шахмат. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8851 |
|
|
|
|
| СС: Потому что в 70 лет любой щахматист играет в шахматы намного, очень намного хуже, чем он играл в 40. Физиология уж такова, что поделаешь. И дебюты тут не спасают. |
два основных против.
номер раз - исключения бывают из любых правил. Корчной очевидное исключение.
номер два - дебюты значат чертовски много. приведу не менее некорректный пример в ответ)) у меня в интернет-блице рейтинг стабильно вырастает до +300 пунктов за очень небольшое время, как только я начинаю играть только фишер-рандом. там ни у кого нет дебюта, всего-навсего. и это не разовый эксперимент, это годами проверено, очень забавляет.
так что если мы допустим, что уникум Корчной сумел не начать играть "намного, очень намного хуже", а ограничился очень необычным "несколько хуже" - то я готов легко поверить в то, что этот 70-летний дед не проиграл бы матч тому 40-летнему. он не настолько хуже играл, насколько больше знал.
тем паче что далее годы таки взяли свое, рейтинг просел очень значительно, но и сейчас под его тяжелую руку семисотники иногда попадают. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8852 |
|
|
|
|
saluki: | СС: Потому что в 70 лет любой щахматист играет в шахматы намного, очень намного хуже, чем он играл в 40. Физиология уж такова, что поделаешь. И дебюты тут не спасают. |
два основных против.
номер раз - исключения бывают из любых правил. Корчной очевидное исключение.
номер два - дебюты значат чертовски много. приведу не менее некорректный пример в ответ)) у меня в интернет-блице рейтинг стабильно вырастает до +300 пунктов за очень небольшое время, как только я начинаю играть только фишер-рандом. там ни у кого нет дебюта, всего-навсего. и это не разовый эксперимент, это годами проверено, очень забавляет.
так что если мы допустим, что уникум Корчной сумел не начать играть "намного, очень намного хуже", а ограничился очень необычным "несколько хуже" - то я готов легко поверить в то, что этот 70-летний дед не проиграл бы матч тому 40-летнему. он не настолько хуже играл, насколько больше знал.
тем паче что далее годы таки взяли свое, рейтинг просел очень значительно, но и сейчас под его тяжелую руку семисотники иногда попадают. |
Дебюты, строго говоря, тут вообще не причем. Корчной как в семидесятом знал дебюты на уровне высокого профессионала, так и в двухтысячном.
Приграл бы - не проиграл бы... Тут, сами понимаете, мы с Вами, не будучи экспертами, занимаемся экспертной оценкой.  Поэтому спорить трудно. |
|
|
| номер сообщения: 127-16-8853 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2024 гг. |
|
|
|
