Интервью	Евгений АТАРОВ
Гарри КАСПАРОВ: НИКАКИХ ПРОРЫВОВ МЫ ПОКА НЕ УВИДЕЛИ...

В последние годы Каспаров практически не дает интервью на шахматные темы, особенно русскоязычным ресурсам. Лишь короткие комментарии, которые нередко вызывают неоднозначную, подчас весьма болезненную реакцию - у тех, кому они предназначены. Тем интересней было увидеть Тринадцатого на матче за корону.

Первоначально Каспаров должен был только комментировать и давать сеанс, но где это видано, чтобы Гарри, оказавшись где-то в качестве почетного гостя, молчал. Без пресс-конференции было никак не обойтись - народ просто не понял бы...

- Гарри Кимович, вы отлично знаете обоих соперников, с Анандом даже сыграли матч на первенство мира... Как вы оценивали матч до его начала, и изменилась ли ваша оценка после первых шести партий?

- (Долгая пауза. В зале раздался сперва смех, затем - аплодисменты.) Я уже давал довольно емкую, но наверное, не очень дипломатичную оценку. В данном случае, я считаю, не должно звучать обидно - это констатация факта: впервые в истории розыгрыша первенства мира официальный матч между законным чемпионом и законным же претендентом не имеет никакого отношения к определению звания сильнейшего шахматиста планеты.

(Каспаров дождался, когда его переведут на английский, и продолжил.) I think it is the... Ой! (Взрыв смеха в зале.) Я что-то давно не помню, чтобы меня переводили с русского на английский! (Потом после короткой паузы Гарри продолжил...)

На самом деле - все это результат тех проблем, которые накапливались в системе розыгрыша первенства мира. Но, тем не менее, матч на первенство мира характерен серьезной подготовкой игроков, поэтому мы вправе ожидать интересных идей, хоть немного меняющих наше представление о современных шахматах.

Однако, если сравнивать этот матч с теми, которые состоялись после моего ухода из шахмат, мне кажется, по содержательности он предыдущим уступает.

- Обилие ничьих в матче, на ваш взгляд, свидетельствует о равенстве сил или о том, что кто-то из соперников превосходит другого в подготовке?

- Достаточно очевидна осторожность, которую демонстрируют оба участника. Хотя причины этого могут быть различны. Если не ошибаюсь, Гельфанд в последний раз выигрывал у Ананда в классические шахматы 19 лет назад, в 1993 году. Понятно, что добравшись до поединка за корону, он старается быть максимально собранным и осторожным. Ситуация же Ананда кажется довольно очевидной: он во многом уже потерял интерес к игре, который всегда его отличал... Я что-то не помню, а когда Ананд в последний раз выигрывал турнир в классические шахматы?

- Больше трех лет назад!

- Я просто видел Ананда в Лондоне в декабре. Шахматист такого уровня по-другому входит в игру... Все-таки я много играл с Анандом и заметил довольно большую и необычную разницу в отношении к самому процессу.

Так что осторожность в этом матче будет превалировать. Ровно потому, что Ананд очень боится проиграть, а Гельфанд не верит в то, что он сможет отыграться, если проиграет хотя бы раз! (Глядит на доску.)Похоже, нас ждет еще одна ничья.

- В связи с обилием ничьих на старте просятся параллели с другими матчами за корону. В первую очередь, хочется вспомнить ваш матч с Виши, который начался с восьми ничьих. Что чувствует шахматист, когда партия за партией заканчиваются вничью: нет ли желания эту серию как-то прервать, причем уже не важно - как?

- Да, у нас с Виши было восемь ничьих, но зато в следующих шести партиях было пять результативных! Там были случаи нежелания продолжать борьбу... в позициях, в которых такие возможности оставались. Тем не менее, я могу сразу назвать 6-ю и 8-ю партии, в которых были важнейшие теоретические дуэли. А в тех партиях, где я играл черными, фактически складывалась современная теория шевенингена.

- Но психологическое давление, напряжение от длинной серии ничьих...

- Помимо желания самих шахматистов, есть законы больших чисел. И вероятность того, что нервный стресс как-то повлияет на принятие решений, с каждой партией возрастает. А если уж возвращаться к сравнениям, то наш матч с Анандом игрался на большинство из 20 партий. А этот - из 12. Разница принципиальная! И дистанция будет влиять на стремительное повышение напряжения. Восемь первых ничьих в 20 партиях - это одна история, шесть из 12 - уже совершенно другая.

- Вы сыграли матчей на первенство мира чуть ли не больше всех. Для Гельфанда - это первый матч за корону. Насколько первый отличается от всех остальных?

- Не забывайте, я играл свой первый матч с Карповым в 1984-м, когда отборочная вертикаль была выстроена довольно жестко. Это первая партия с чемпионом мира. Настоящим! И это было главное соревнование трехлетнего цикла. Другое дело, что первый матч для меня затянулся... Возможность приобретать опыт стала почти что безлимитной. Мне кажется, что характер этих матчей даже в общественном сознании отличается от тех, которые игрались 30-40-50 лет назад.

- Комментируя ход поединка Ананд - Гельфанд, невольно сравниваешь его с ситуацией из вашего матча 1984 года, когда вы тоже сделали много ничьих...

- Есть два принципиальных различия между тем матчем и этим... Во-первых, это - матч из 12 партий, а во-вторых, счет все-таки 0:0, а не 0:4, как было у меня.

Мне кажется, любое сравнение безлимитного матча и даже поединка из 24 партий с тем, что мы имеем сейчас, будет сильно хромать. Матч из 24 партий имеет дебют, миттельшпиль и эндшпиль, ну а здесь - из дебюта может произойти стремительный переход в эндшпиль. Неправильно сравнивать этот матч с “длинными”, которые играл я. Скорее, для этого есть современные матчи Крамника, Ананда и Топалова.

Хотя, как я уже говорил, три предыдущих матча в 6-м, 8-м и 10-м годах, по своей напряженности и содержательности отличались в лучшую сторону от этого.

- Несмотря на то, что Борис Гельфанд представляет в этом матче Израиль, - все мы знаем, что он представляет советскую шахматную школу. Что с ней происходит и какие перспективы у молодых российских шахматистов?

- Я бы сказал, что по большому счету, все ведущие шахматисты мира - в той или иной степени воспитанники советской шахматной школы. Если взглянуть на Ананда, его совершенствование во многом происходило под нашим сильным влиянием. Все его тренеры, команда, с которой он начинал работать - представляли СССР.

Что касается перспектив российских шахматистов, то достаточно очевидно: Россия утеряла свои господствующие позиции в шахматном мире... Достаточно посмотреть на результаты командных турниров - олимпиады, командные чемпионаты мира и т.д. Не радуют и результаты наших молодых. Совершенно очевидно, что в категории тинейджеров, 20 с небольшим, в России нет шахматистов экстракласса... Когда я говорю “экстракласса”, то имею в виду - калибра чемпиона мира.

Конечно, ситуация может измениться, но по-моему, эти перемены неочевидны. В последние годы ситуация в России в целом складывается так, что не способствует развитию интеллектуальных дисциплин.

- Во время вашего матча в 1995-м с Виши компьютеры впервые по-настоящему вошли в жизнь шахматистов, внеся немало изменений. С момента, когда вы ушли из шахмат, ситуация как-то принципиально изменилась?

- Наш матч был очень важной вехой, началом серьезной работы с компьютерами при подготовке к игре. В матче была знаменитая 10-я партия, которую я выиграл во многом благодаря важнейшей теоретической новинке. Это был первый опыт, когда в матче на первенство мира машина смогла сделать большую черновую работу, она просчитала множество побочных вариантов после жертвы ладьи.

Но я не заметил каких-то существенных изменений в этом направлении после того как покинул шахматы в 2005-м. Тенденция идет только в одном направлении - в том, что компьютеры начинают играть все большую роль в подготовке сильнейших игроков. Влияние компьютеров заметно ощутимо на игре сильнейших молодых шахматистов, когда они изучают ту или иную позицию.

Я думаю, что это уже сидит у них в подсознании: как бы сыграл компьютер здесь или там... Они смотрят на экран компьютера и меняют свой взгляд на позицию. Если только вы не являетесь таким игроком как Магнус Карлсен, очень трудно отказаться от рекомендаций машины, следовать своему мнению, взгляду на позицию.

- Вам не кажется, что в последнее время в матчах стало слишком много ничьих, и не стоит ли ввести какие-то правила, регламентирующие их содержательность?!

- (Пауза.) С тех пор, когда я начал играть матчи на первенство мира, в шахматах произошло уже немало определяющих перемен. Касающихся и контроля времени, и продолжительности самих матчей. Я помню, как была представлена идея играть не 2,5 часа на 40 ходов, а два. Это была настоящая революция - ни мне, ни Карпову не хотелось играть с таким контролем. Следующим шагом стала отмена доигрываний - это произошло из-за угрозы использования компьютеров в домашнем анализе...

Это был принципиальный момент, который существенно изменил представление о “матчах на первенство мира по Ботвиннику”. А в последнее время шахматы пошли еще дальше, - в частности, появились “софийские правила”, которые стали частью естественного процесса по поддержанию напряжения в игре. Всерьез заговорили даже о том, чтобы ввести 3-очковую систему за победу в турнирах - на мой взгляд, это немного переходит через край, результаты могут быть несбалансированными. И, тем не менее, эта идея находит своих сторонников и кое-где играют уже так.

Есть еще более радикальное решение - использование “шахмат Фишера”, которые начисто убивают дебютную теорию. Я бы не удивился, если такая реформа будет в конце концов внедрена. По-моему, 95% позиций, что могут возникнуть в Chess960, совершенно нелепы с точки зрения обычного игрока, но некоторые из этих позиций вполне можно играть, и вполне разумным представлялось бы, если перед турниром игрокам объявлялось, какая позиция будет в нем, чтобы они могли хотя бы немного подготовиться к партиям. Но... я бы не торопил столь радикальные изменения!

Почему? Мы видим, что даже в матчах с традиционными правилами партии могут быть очень привлекательными. Возьмите для примера матч Крамник - Аронян. Всего-то шесть партий, но при этом - весьма значительный вклад в развитие шахмат.

- Немного лирический вопрос... Гарри Кимович, вы всегда были очень азартным бойцом. Сейчас, сидя за этим столом, чисто подсознательно, не хочется ли вам быть за другим, там - на сцене, где сейчас играют Ананд с Гельфандом? Многие считают, что даже в своей нынешней форме вы могли бы дать серьезный бой!

- Ответ на первый вопрос - нет! Я вполне доволен тем, где я сейчас нахожусь. Что касается второго вопроса, думаю, здесь происходит большой разрыв в понимании ситуации между любителями и профессионалами. Любой профи понимает, что даже шахматисту моего класса вот так просто сесть за доску и играть на высшем уровне практически невозможно. И это даже не вопрос дебютной подготовки, а в большей степени вопрос того, что голова... уже не работает в том алгоритме, который нужен для того, чтобы успешно сражаться в семичасовой партии. Может быть, еще в блице, где кризис происходит гораздо быстрее, с небольшой подготовкой, я мог бы играть относительно успешно, но в серьезную классику - практически невозможно.

А кроме того, я очень доволен историческим счетом, который у меня сложился с обоими участниками матча, портить этот результат я не хочу! Так, Гельфанду я не проиграл ни разу, выиграв девять. С Анандом, точно помню, мой счет - 15:3.

- Мы в Индии немного разочарованы тем, как вы высказались об Ананде... Вот вы сказали, что он потерял мотивацию, но он играет достаточно успешно, он борется. Вот и сегодня, например, играя черными, он пожертвовал пешку!

- Думаю, как любитель шахмат из Индии, вы должны быть разочарованы не тем, что я сказал об Ананде, а тем, что он демонстрирует на шахматной доске.

Что касается того большого давления, которое испытывает господин Ананд, играя матч на первенство мира, хотел бы вам напомнить, что мы с Карповым в свое время сыграли куда больше матчей в гораздо более короткие сроки. Они были несколько иного качества, - что не помешало нам, тем не менее, оставаться первым и вторым шахматистами в мире! Я немного смущен этим вопросом, потому что меня попросили дать объективную оценку; не моя вина в том, что она кого-то разочаровывает.

А если брать сегодняшнюю партию, которую вы упомянули, то количество пешек стало равным после ответной жертвы Гельфанда. Дело в том, что жертва не стала результатом какой-то сложной игры в миттельшпиле, но являлась частью домашней подготовки Ананда. А это, согласитесь, далеко не одно и то же...

- После матча 2000 года с Крамником все говорили о том, что вам, может быть, стоило отказаться от желания опровергнуть “берлинскую стену” и просто играть в шахматы. Может быть, ту же рекомендацию стоит дать и Ананду? Очевидно, что он столкнулся с очень глубокой и продуманной стратегией со стороны Гельфанда.

- В 2000-м я столкнулся с революционным подходом к “Берлину”. Сразу же после нашего матча эта система вошла в репертуар всех ведущих шахматистов мира... По большому счету, Крамник открыл новую главу дебютной теории. И если посмотреть, даже сейчас, по прошествии 12 лет с момента матча в Лондоне, в турнирах на самом высоком уровне этот вариант остается одним из самых часто встречающихся.

Да назовите мне хотя бы одного шахматиста первой десятки, который никогда не играл “Берлин”! Вспоминается разве только Раджабов, да и то - не сразу...

Что касается Гельфанда, то его подготовка к матчу на первенство мира вполне достаточна, однако ничего революционного в ней нет! Тот факт, что он играет в нем защиту Грюнфельда или вариант Свешникова, никак не подтверждает, что он своей игрой раздвигает шахматные горизонты... Я понимаю, если бы мы увидели какие-то прорывы в основных вариантах того же “Грюнфельда”, но соперники пока играют по большей части боковые разветвления, которые никак не меняют оценок.

О том, находится ли Ананд на правильном пути с точки зрения выбора стратегии на этот матч, мы узнаем только когда он закончится. Если же посмотреть в целом на историю взаимоотношений Виши и Бориса, то Ананд сильнее как игрок. Тот факт, что Гельфанд не сумел выиграть у него ни единой классической партии за 19 лет(!), достаточно красноречив. Тем не менее, я бы сейчас, по прошествии пяти партий, не стал давать никаких прогнозов на исход этого матча. Осталось мало партий...

- Вы только что сказали, что в последние годы ситуация в России не располагает к развитию интеллектуальных дисциплин. Что вы имели в виду? У нас стало хуже, чем в советское время?

- Я не планировал переходить на территорию, не имеющую прямого отношения к шахматам, чтобы не расстраивать организаторов… Режим, сложившийся в России, с подозрением относится к любому виду интеллектуальной деятельности. Сегодня Россия столкнулась с самой большой волной эмиграции, начиная с 1917 года. Для управления трубой не требуются большие интеллектуальные способности.

- Что необходимо предпринять, чтобы в шахматах появлялось больше меценатов? Таких как Андрей Филатов, который, как известно, спонсирует этот матч.

- Как раз сейчас меценаты начали появляться. (Переводчик сказал “спонсоры” и Гарри поправил его - “меценаты, мне так кажется” !) И этот матч, и как понимаю, матч Крамник - Аронян, были организованы частным капиталом. Они появляются... Это свидетельствует о том, что престиж игры в мире постепенно поднимается.

Но... поскольку вы задали мне вопрос, который тоже выходит за рамки шахматной терминологии, ответ, соответственно, будет таким, чтобы вам было интересно.

Любое коммерческое спонсорство, “рекламные деньги”, - они напрямую зависят как от престижа самой игры, так и глобальной структуры, которую они представляют. Совершенно очевидно, что в нынешней ситуации у шахмат просто по определению не может быть долгосрочного коммерческого контракта. Первое, что делает любой спонсор - он “гуглит” соответствующих людей. Что же он увидит в шахматах?! Даже если мы оставим в стороне инопланетные бредни президента ФИДЕ, фотографии с Каддафи и Асадом на корню убивают любую перспективу финансирования шахмат нормальной многонациональной корпорацией... Поэтому без полноценной реформы шахматного управления и приведения ее в нормальное состояние, которого требует мир, перемен здесь не произойдет. Но, будем надеяться, что они не за горами.

- Раз уж мы заговорили на эту тему, то последний вопрос. Гарри, что вы думаете о соединении шахмат с художественными и культурными ценностями, которое можно видеть на матче... Какими вы видите перспективы подобного сотрудничества?

- Если немного расширить проблематику и ввести сюда еще и образование, то, на мой взгляд, это - то направление, в котором и должны будут искать шахматы свое место в современном мире... Меняющаяся структура общественных приоритетов должна позволить шахматам найти свое место как раз на стыке образовательных и культурных программ. Они становятся все более и более привлекательными.

(Вздохнув и глядя на доску.) Боюсь, что комментировать мне сегодня будет уже нечего! (Общий смех, а затем длительные аплодисменты в зале.)