ChessPro online

Илюмжинов

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:57

Главная  -  Поговорим?  -  Персоны

662

masterd

философ и сильный кмс
Москва

29.08.2016 | 22:38:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
zveroboi11nik:Во вторых мы же уже с вами выяснили, что всё уже было сломлено до прихода Илюмжинова.
мы выяснили что Вы это утверждали. Но одним своим утверждением этого, Вы не доказали что именно в ФИДЕ якобы все развалилось. Хорошо бы ссылки, цитаты и тд. в частнсти межзональный проходил в 1993 году. Следующий должен был пройти ровно через 3 года в 1996. Вы утверждали что якобы должен был состояться на год раньше? Докажите это гиперссылками пожалуйста. Буду Вам очень признателен.
например я нашел, что зональные турниры состоялись как и положено в 1995. Кто же отменил межзональный в 1996? Неужели не КИ?
zveroboi11nik:Что касается добрых старых межзональных соревнований, то ФИДЕ банкрот не могла себе их позволить, да и не совсем понятно возможны ли такие соревнования в условиях двоецарствия и тем более троецарствия.
ФИДЕ всегда была без денег... и что с того?
Для того чтобы провести межзональный нужны были деньги на зарплату 3-5 судьям - любой крупный шахматный клуб в любом мегаполисе с радостью предоставил бы помещение, комплекты фигур и шахматные часы для участников. Ну и арендовать недорого студенческую общагу летом для проживания, все равно простаивает зазря (или зимой любой пляжный курорт с радостью сдаст пустующие помещения для турнира за пятую часть цены). И кстати.... у нас ведь КИ был тогда крутой человек в Элисте. Мог бесплатно все организовать у себя в регионе...
решить все было можно с межзональными - было бы желание.
zveroboi11nik:межзональные соревнования в те времена были просто невозможны в принципе.
Это просто утверждение и только. Докажите Ваши слова фактами.
zveroboi11nik:Да в курсе. Но мы сейчас рассматриваем Илюмжинова не как государственного чиновника, а как шахматного функционера. Передать наворованные деньги шахматистам, всё же лучше чем передать их проституткам и официантам в различных борделях и ресторанах.
С этим согласен.
zveroboi11nik:Такая ФИДЕ какая она была с начала 20-х годов по середину 40-х никому не нужна. Такие доморощенные ФИДЕ и сейчас существуют на уровне районов, областей и даже школ - проводят КАКИЕ ТО турниры... олимпиады... ни у кого ничего не просят, и никому ничему не нужны.
Не передергивайте пожалуйста. Уже даже матчи Алехина и Эйве проводились именно под эгидой ФИДЕ. Вам ФИДЕ не нужна? Значит Вам не нужна. Это Ваше мнение и только. А мне ФИДЕ очень даже нужна. Она уже почти век привносит порядок в отбор к матчам на первенство мира (правда последний през - увы не хорош и порядка при нем мало).
zveroboi11nik:ФИДЕ является спортивной организацией, целью которой является развитие и популяризация шахмат, среди всех народов мира. Поэтому попрошайничать надо!
ну может быть и так.
zveroboi11nik:А была ли у Кирсана возможность провести цикл как надо? Он всё своё президенство только и делал что вел переговоры с элитными шахматистами, которые по любому поводу ерепенились.
Их то и было всего 3-5 смутьянов. нужно было просто проводить цикл как положено без них и объявлять чемпионов ФИДЕ раз в три года. А что сделал КИ? ОН превратил ЧМ в клоунаду. НЕ удивительно что это вызывало протест многих претендентов на престол. И волны от того бардака до сих пор идут
zveroboi11nik:Потом ерепенится начал Карлсен. И заметьте как что нибудь, какому нибудь шахматисту не так и не эдак, так он сразу Илюмжинову судом угрожает, а оно ему надо со всеми судиться? Вот и бегает, всех как малых детей уговаривает. Что возможно при этом нормальный цикл провести?
Вы про Казань? Правильно начал ерепениться. Потому что формат идиотский. Но... извините если человек просто отказывается участвовать в дурдоме - его выбор вызывает лишь уважение
zveroboi11nik:Представьте себе на минуту, что завтра Карлсен выйдет из ФИДЕ и будет организовывать сам себе матчи. Думаете Илюмжинов сможет нормально циклы проводить?
Опыт Казани показал что Магнус человек дисциплинированный - не выйдет из ФИДЕ. а как раз КИ что с Магнусом что без него - не может нормально циклы проводить.
zveroboi11nik:Здесь я с вами не согласен. Через лотерею КМ молодому шахматисту попасть в ТП гораздо легче, чем через межзональный турнир, где бы вместе с молодыми шахматистами участвовали мэтры. Посмотрите прошлые межзональные турниры, много ли из них молодежи попадало в 8-ку избранных? Нет ! Восьмерка была большей частью стабильна, а молодежь в ней уже была высокорейтинговой.
Взять хотя бы Андрейкина, я сомневаюсь, что Андрейкин смог бы попасть в 8-ку через полноценный межзональный турнир со всеми каруанами, накамурами, аронянами и крамниками.
А Вы напрасно сомневаетсь. Андрейкин в ТП отбил достойное пятое место. впереди Ароняна Свидлера и Топалова. Тигран Вартанович первый раз в ТП в Цюрихе тоже был лишь пятым.
цитата из вики Один из лучших гроссмейстеров мира Магнус Карлсен в своём интервью назвал Андрейкина в перспективе самым опасным своим противником
zveroboi11nik:Что же касается блица, то блиц это сегодняшняя реальность. Мне кажется лучше играть блиц, чем кидать жребий. Кубковые встречи подразумевают пенальти.
Просто у нас уже есть первенство мира по блицу. И нефик его путать с серьезными шахматами с длинным контролем. А то получатся что при в цикле на первенство мира с длинным контролем, блицевики имеют преимущество - а в первенстве мира по блицу преимуществ для тех, кто дополнительно хорошо играет в длинные шахматы не предусмотрено. Это несправедливо!
zveroboi11nik:Во первых Кирсан не ломал систему отбора. Система отбора перестала работать до него. Мы же вроде с этим разобрались.
Мы разобрались что Вы это утверждаете. Но Вы не привели никаких фактических доказательство того,что внутри ФИДЕ что то якобы было сломано - повторюсь зональные турниры прошли как положено в год избрания КИ. Межзональные турниры на следущий год отменил уже он сам.
zveroboi11nik: Во вторых у Кирсана не было возможности восстановить ту систему в прежнем виде.
да кто ему запрещал то? Неужели просветленный Будда Шакьямуни? Или президент Путин?
zveroboi11nik:И еще большой вопрос нужна ли она в том прежнем виде? Воспримут ли её сами шахматисты? В те прекрасные времена например фактор рейтинга почти ничего не значил, а сейчас он вышел на первое место. Некоторые даже по глупости утверждают что никакого Чемпионата Мира не надо, дескать у кого больше рейтиг тот и Чемпион Мира.
Ну и не повторяйте глупости. Зачем это Вам?
zveroboi11nik: Видите ли дорогой masterd, Боливар двоих не выдержит! Либо Гран При (4 турнира) либо Межзональный Турнир (в последние годы было 3 турнира). 7 турниров для элиты это чересчур, когда же им участвовать в различных супертурнирах с большим призовым фондом? Элитные шахматисты не будут участвовать и там и там. А если элитных шахматистов не будет в Межзональном Турнире, то в 8-ку претендентов мы получим 2-х шахматистов которые вовсе не будут являться сильнейшими. А это будет значить, что половина участников ТП вовсе не будут являться сильнейшими, а это неким образом профанирует ТП.
Уже ответил -см выше. Межзональный в наши дни - это швейцарка из топ 30 и победителей зональных турниров. Можете быть уверены - случайных победителей подобного тяжелейшего турнира не будет.
zveroboi11nik:Мне кажется что в настоящий момент Илюмжинов все таки отладил систему отбора оптимально.
2 - Гран При. Случайных победителей Гран При не бывает, всё таки это несколько турниров связанных между собой, а не один.
2 - по рейтингу. В настоящее время рейтинг очень много значит среди любителей шахмат, да и среди профессионалов
1 - проигравший Матч на Первенство Мира. Куда же без него. Случайных Претендентов и Чемпионов нет.
1 - номинант спонсора входящий в ТОП. Без бабла в наше время и не туда и не сюда, печально но факт.
2 - Кубок Мира. Лотерейный билет, попытать счастья могут и новички и старички.
Логика кубка мира предполагает что в нем должен быть один единственный победитель (это даже ФСО подтвердит). Вот и хватит этой клоунаде одной путевки на ТП.
И насчет рейтинга - человек набивший рейтинг лучше всех безусловно заслуживает права на ТП. Но только вопрос почему следущий в списке заслужил? Почему именно два места? А третий разве не заслужил? Может тогда отдадим 5 путевок? Или все восемь? Все это нелогично - на мой взгляд хватит и одной по рейтингу . Кто первый - тот и заслужил путевку в ТП по праву.
И таким образом мы нашли две путевки на ТП из межзонального турнира... Именно межзональный турнир - сделает отбор легитимным и справедливым. Потому что даст шанс и тем кому некоторое время не везло из элиты и тем из молодежи кто растет, но не набил пока рейтинг чтобы попасть в гранпри но зато уже добился успеха в зональных турнирах. Те из элиты, у кого не пошла игра в Гранпри получат шанс выиграть очень сильный турнир именно с правильным те длинным контролем и все таки пробиться в ТП. Талантливая молодежь сможет попробовать себя в игре с элитой не тольок в КМ, чтобы после первого круга зачехлить ракетки - но и в длинном турнире из 11-12 туров.
zveroboi11nik:Межзональные турниры в принципе можно восстановить, но для этого придется пожертвовать Гран При.
ну уж извините, не надо ничем жертвовать! За 2 года найти время на турнир из 11-12 туров смогут именно те, у кого не заладилось играть в гранпри. А так - плохо сыграв в несокольких турнирах гранпри и потеряв естественно рейтинг - гроссмейстера из элиты уже теряют шансы на очередной ТП полностью.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 9-52-19269

663

Ukrfan


Киев

30.08.2016 | 05:17:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
Не знаю насчет других видов спорта, а в шахматах в 1948-62 гг. 4 из 5 межзональных проходили в Швеции (по странному совпадению, в стране, где жил президент международной федерации ).

...но не половина претендентов на первенство мира:)
Честно говоря, если бы сейчас половина соревнований проводилась в Скандинавии, четверть - в Канаде, а еще четверть - в Индонезии, было бы прекрасно. Имхо :)
номер сообщения: 9-52-19270

664

Ukrfan


Киев

30.08.2016 | 05:28:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Длиннейший пост мастерда, в нем сделано более десятка утверждений - и ни одного очевидно глупого. При этом он - надо отдать должное - все время отвечает именноо на то, что сказал собеседник.

Что с сожалением заставляет утвердиться во мнении, что того радостного идиота, который с прибауточками скачет по остальным тредам, пренебрегая даже минимальным соблюдением законов логики, он включает сознательно...
номер сообщения: 9-52-19271

665

zveroboi11nik

30.08.2016 | 06:56:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я рад что у Укрфана на форуме появился более сильный раздражитель , чем masterd. И ему теперь приходится из двух зол выбирать меньшее. Представляю как ему трудно дались добрые слова в адрес masterd-а.
__________

Дорогой masterd спасибо за ваш ответ. Всё очень убедительно. Но убедительно всё, только если рассматривать одну сторону медали, есть еще другая сторона. О ней я и напишу сегодня, дабы продолжить нашу беседу. Не знаю как для вас, а для меня наша беседа очень ценна. На некоторые вещи я взглянул по новому. Беседа с вами заставляет задумываться, что я очень люблю делать, это гораздо интереснее чем заниматься отписками и дразнить русофобов и антисоветчиков.
номер сообщения: 9-52-19272

666

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 10:00:11
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Длиннейший пост мастерда, в нем сделано более десятка утверждений - и ни одного очевидно глупого. При этом он - надо отдать должное - все время отвечает именноо на то, что сказал собеседник.
Дело в том, что у нас с Вами во многом совпадают взгляды именно в этой теме: что не так в шахматном королевстве. Поэтому не удивительно, что и в этот раз что то совпало. Впрочем,спасибо Вам за отклик
Ukrfan: ...Что с сожалением заставляет утвердиться во мнении, что того радостного идиота, который с прибауточками скачет по остальным тредам, пренебрегая даже минимальным соблюдением законов логики, он включает сознательно...
Вы, почтенный уважаемый Укрфан, чрезмерно эмоциональны и заранее развешиваете негативные характеристики всем и вся уже и не замечая этого. Поэтому в политических тредах, что бы, удержаться в рамках сетевой этики и не ответить Вам нецензурно приходится не всегда быть серьезным. Вообще на мой взгляд излишнее серьезно относиться к тому, что не можешь изменить, те к политике, это как наесться цианида. Если Вам нравится - ешьте сами на здоровье и не забывайте про антидот. А я предпочту иное питание для души.
как то так

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 9-52-19273

667

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 10:06:20
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
zveroboi11nik: Беседа с вами заставляет задумываться, что я очень люблю делать, это гораздо интереснее чем заниматься отписками и дразнить русофобов и антисоветчиков.
Я Вам тоже уже признателен: благодаря дискуссии с Вами я уточнил важнейшие формулировки и пришел к выводу, что та идея с которой носился как дурак с писаной торбой те восстановление межзонального турнира имеет смысл именно с правом допуска всех желающих из элиты (топ 30) чтобы добавить класса и исключить попадание случайного человека в ТП. И сейчас я уже окончательно понял, благодаря дискуссии, что современный межзональный возможен лишь только в швейцарском формате - потому что количество зон за 20 лет меньше не стало и потому, что нужно дать реальный шанс тем из элиты, у кого не заладилась игра в гранпри. Полноценный межзональный турнир из 11-12 туров должен принять в себя не менее 50-70 человек - а для этого подходит только швейцарка.
PS Кстати - благодарен и ФСО - он был совершенно прав в том, что без полноценного участия победителей зональных турниров в отборе турнир претендентов теряет легитимность. Другое дело, что КМ имеет слишком много органических недостатков - ну так поэтому и нужна еще швейцарка с сильнейшим составом с допуском победителей в ТП.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 9-52-19274

668

Почитатель

30.08.2016 | 10:26:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Последний пассаж (в 9-52-19272) просто великолепен и заслуживает.
Даже несмотря на то, что не вполне искренен. То есть, нет сомнений в том, что задумываться автор очень любит делать, но заниматься отписками и дразнить русофобов и антисоветчиков для него - не менее (если не более) любимое занятие.
номер сообщения: 9-52-19275

669

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 10:34:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Последний пассаж просто великолепен и заслуживает.
Даже несмотря на то, что не вполне искренен. То есть, нет сомнений в том, что задумываться автор очень любит делать, но заниматься отписками и дразнить русофобов и антисоветчиков для него - не менее (если не более) любимое занятие.
Возможно Вы и правы, почтенный Почитатель... Зверобойник грешен аз есмь. иже херувимы, паки паки... Вельми понеже
Но хотелось бы узнать Ваше мнение, как человека продвинутого по иному вопросу: что Вы думаете об излагаемой идее что карфаген должен быть разрушен восстановления межзонального турнира с двумя путевками в ТП?

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 9-52-19276

670

shcherb

30.08.2016 | 10:43:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
идея отличная, единственно будут (вполне обоснованные) жалобы на причуды швейцарки (ну вы знаете из опыта Олимпиад)

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-52-19277

671

zveroboi11nik

30.08.2016 | 10:54:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Последний пассаж (в 9-52-19272) просто великолепен и заслуживает.
Даже несмотря на то, что не вполне искренен. То есть, нет сомнений в том, что задумываться автор очень любит делать, но заниматься отписками и дразнить русофобов и антисоветчиков для него - не менее (если не более) любимое занятие.


Да люблю дразнить русофобов и антисоветчиков, особенно тех, кто склонен обижаться, а иначе какой смысл их дразнить? Обижают всегда тех кто обижается, и учитывая вашу манеру обижаться, уверен что вас очень часто в жизни обижали или вы старательно, как премудрый пескарь, избегали тех мест и тех обществ, где вас могли бы обидеть. Но дразнить я люблю гораздо меньше, чем серьезно обсуждать какие либо вещи, просто дразнить гораздо проще, ибо нет ничего легче, чем задеть самолюбие тщеславных и гордых людей.
номер сообщения: 9-52-19278

672

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 11:20:38
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: идея отличная, единственно будут (вполне обоснованные) жалобы на причуды швейцарки (ну вы знаете из опыта Олимпиад)
Спасибо Вам за отклик. И конечно недостатки швейцарки есть. Одним из способов их уменьшить была бы искусственная жеребьевка по рейтингу ЕЛО - в этом случае случайные номинанты попадали бы на лидеров рейтинга сразу в первом туре, получали бы свои баранки и начиная со второго тура уже не влияли бы на окончательный расклад, кто на кого выходит в каком туре. Разумеется, самый сложный вопрос: какие коэффициенты первее, бергер, число побед или личная встреча? Этот вопрос вечный для швейцарок - и тут можно лопать копья до бесконечности...

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 9-52-19279

673

Почитатель

30.08.2016 | 11:58:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Продвинутым по вопросу" был Старый Семен. Кажется, он рассматривал вариант межзональной швейцарки - но как альтернативу серии Гран-При, а не дополнение к ней. Ещё смутно помнится, что я видел проблему в том, что двух разных отборов - к Кубку мира и к швейцарке - быть не может...

Впрочем, к "плодотворному диалогу" на тему "Созидатель или Разрушитель?", вмешиваться в который у меня нет никакого желания (не понимаю, зачем это делают другие), все это никакого отношения не имеет.

((Сама же тема диалога к теме треда отношение имеет, конечно. Только я запутался в самом начале и не понял, как вы оба на нее вырулили. Показалось, что один попросил другого привести списочек турниров "для середнячков", которые как бы финансируются ФИДЕ. И второй, вроде бы, почти пообещал. Я ждал результатов изысканий прямо-таки с нетерпением. Но увы, вышел какой-то пшик. Который, правда, обращавшегося с просьбой почему-то вполне устроил, и оба с энтузиазмом переключились на это вот "созидатель или разрушитель?"))
номер сообщения: 9-52-19280

674

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 12:10:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: "Продвинутым по вопросу" был Старый Семен. Кажется, он рассматривал вариант межзональной швейцарки - но как альтернативу серии Гран-При, а не дополнение к ней. Ещё смутно помнится, что я видел проблему в том, что двух разных отборов - к Кубку мира и к швейцарке - быть не может...

Впрочем, к "плодотворному диалогу" на тему "Созидатель или Разрушитель?", вмешиваться в который у меня нет никакого желания (не понимаю, зачем это делают другие), все это никакого отношения не имеет.

((Сама же тема диалога к теме треда отношение имеет, конечно. Только я запутался в самом начале и не понял, как вы оба на нее вырулили. Показалось, что один попросил другого привести списочек турниров "для середнячков", которые как бы финансируются ФИДЕ. И второй, вроде бы, почти пообещал. Я ждал результатов изысканий прямо-таки с нетерпением. Но увы, вышел какой-то пшик. Который, правда, обращавшегося с просьбой почему-то вполне устроил, и оба с энтузиазмом переключились на это вот "созидатель или разрушитель?"))
ну мне нужен был повод высказаться про КИ и про свои любимые межзональные - уважаемый Зверобойник поддержал тему. Дальше понеслось

А вообще важно было вспомнить то, что почтенный СС еще гораздо раньше хотел восстановить межзональные как отбор к ТП...
спасибо Вам, что напомнили!

Насчет того,что нельзя победителям зональных участвовать и в КМ и межзональном? Это вполне обсуждаемо. Потому что элита может попасть в ТП по разным показателям... почему же победителям зональных не дать два шанса? Причем лично я КМ полноценным шансом и не считаю - слишком уж там много наворочено кривого: и короткие контроли и есть вероятность попасть один раз на трудного для себя противника и сразу вылететь.. и тому подобное

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 9-52-19281

675

mickey

30.08.2016 | 12:49:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Чтобы организовать еще одно крупное соревнование, в котором играла бы элита, нужно "поднять" крупные деньги, сравнимые с расходами на Гран-При и Кубок Мира, т.е. более миллиона долларов или евро. Сторонники межзонального собираются обращаться к Зине ? Напомню, что межзональные были отменены как раз из-за финансовых проблем.
номер сообщения: 9-52-19282

676

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 13:25:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey: Чтобы организовать еще одно крупное соревнование, в котором играла бы элита, нужно "поднять" крупные деньги, сравнимые с расходами на Гран-При и Кубок Мира, т.е. более миллиона долларов или евро. Сторонники межзонального собираются обращаться к Зине ? Напомню, что межзональные были отменены как раз из-за финансовых проблем.
А элита и не обязана в межзональном участвовать. Это не коммерческий турнир, а отборочный. По предлагаемому проекту: представители элиты, кто захочет, имеют право добавиться в список... потеснить победителей зональных турниров, имеют право участвовать в швейцарке, если пролетели в иных видах отбора. Кто не хочет играть из элиты в ТП? Может в межзональном и не участвовать вовсе. Играть в швейцарке это не обязанность - это право топ 30
Здесь никакого миллиона баксов призовых и не нужно вовсе. Просто отбор к ТП. две путевки... В зональных же нет больших призовых? И Здесь если не будет - не катастрофа.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 9-52-19283

677

BillyBones


Т. - А.

30.08.2016 | 14:20:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Зональные и межзональные в эпоху Глобальной деревни - анахронизм.
А возможность отобраться разными способами нарушает спортивный принцип.
С другой стороны, Золушки в шахматах на бал все равно никогда не попадают.
Поэтому отбор должен быть быстрым и жестким.
Четыре турнира по 16 участников. Способ отбора - вопрос в лоб лидерам рейтинга, по порядку, начиная со второго :"Будешь участвовать?"
А дальше по два выходящих и Матч це нокаут.
номер сообщения: 9-52-19284

678

FIBM

30.08.2016 | 14:29:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
BillyBones: Зональные и межзональные в эпоху Глобальной деревни - анахронизм.
А возможность отобраться разными способами нарушает спортивный принцип.
С другой стороны, Золушки в шахматах на бал все равно никогда не попадают.
Поэтому отбор должен быть быстрым и жестким.
Четыре турнира по 16 участников. Способ отбора - вопрос в лоб лидерам рейтинга, по порядку, начиная со второго :"Будешь участвовать?"
А дальше по два выходящих и Матч це нокаут.

Да...после таких предложений-лучше уж оставить все как есть и предложить КИ стать пожизненным президентом
номер сообщения: 9-52-19286

679

shcherb

30.08.2016 | 14:41:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
"Продвинутым по вопросу" был Старый Семен. Кажется, он рассматривал вариант межзональной швейцарки - но как альтернативу серии Гран-При, а не дополнение к ней.

тогда в швейцарке должна участвовать элита, а тогда нужны деньги

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 9-52-19287

680

BillyBones


Т. - А.

30.08.2016 | 14:45:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
FIBM:
Да...после таких предложений-лучше уж оставить все как есть и предложить КИ стать пожизненным президентом


Ну, если вопрос стоит так остро, временно приостанавливаю свое нарушающее все моральные и спортивные принципы предложение.
номер сообщения: 9-52-19288

681

Почитатель

30.08.2016 | 15:01:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
"Продвинутым по вопросу" был Старый Семен. Кажется, он рассматривал вариант межзональной швейцарки - но как альтернативу серии Гран-При, а не дополнение к ней.

тогда в швейцарке должна участвовать элита, а тогда нужны деньги

Не больше, чем на серию Гран При.
Но еще раз скажу: желающие обсуждать систему отбора (к матчу, к ТП) могут поискать тему (темы), где все это уже обсуждалось. Здесь - про Илюмжинова.
(Который в настоящий момент напряженно подыскивает нужные слова для Керри с Обамой. Вот желающим ему в этом помочь - сюда)
номер сообщения: 9-52-19289

682

mickey

30.08.2016 | 15:09:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Здесь никакого миллиона баксов призовых и не нужно вовсе. Просто отбор к ТП. две путевки... В зональных же нет больших призовых? И Здесь если не будет - не катастрофа.

Возвращение в дофишеровские времена? Это было бы как раз катастрофой куда большей, чем предложение Филатова.
Если элита такой "межзональный" проигнорирует - можно себе представить, кто выйдет из него в ТП. Если же будет поставлена перед необходимостью участия - это будет драматическое "понижение планки" и удар по всем шахматистам. Кубок Мира и Гран-При посыплются немедленно.
номер сообщения: 9-52-19290

683

MaxML

кмс
Одесса

30.08.2016 | 15:25:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Недавно просматривал итоги ТП-1962, где выиграл Петросян, так вот после ТП был организован матч за 2-е место между Кересом и Геллером, видимо, это 2-е место давало какие-то привилегии на следующий цикл. 8 партий, Карл! С классическим контролем! За 2-е место!
ИМХО, сейчас такое в принципе невозможно.
номер сообщения: 9-52-19291

684

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 15:28:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
mickey:
masterd:
Здесь никакого миллиона баксов призовых и не нужно вовсе. Просто отбор к ТП. две путевки... В зональных же нет больших призовых? И Здесь если не будет - не катастрофа.

Возвращение в дофишеровские времена? Это было бы как раз катастрофой куда большей, чем предложение Филатова.
Если элита такой "межзональный" проигнорирует - можно себе представить, кто выйдет из него в ТП. Если же будет поставлена перед необходимостью участия - это будет драматическое "понижение планки" и удар по всем шахматистам. Кубок Мира и Гран-При посыплются немедленно.
Простоя исхожу из того чтоб после первых двух этапов грапри уже примерно ясно у кого пошла игра а у кого нет. И из топ 30 минимум половина элиты за 4-6 месяцев до ТП могла бы получить шанс на путевку. Вы напрасно сомневаетесь, что они не будут играть в межзональном без больших призов - как раз понимание того,что большие призы могут их ждать в ТП или в ПМ побудить часть элиты включиться в межзональный даже если швейцарка не будет обещать больших призов.
Есть и еще вариант. Перед швейцаркой проводить коммерческий опен вообще для всех желающих, кому не жалко потратиться и рискнуть - первые 6-8 мест из опена попадают в главный межзональный, а вступительные взносы из коммерческого опена формируют призовой фонд межзонального.
Это я к тому, что деньги можно найти всегда - было бы желание.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 9-52-19292

685

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 16:23:14
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Прошу всех по возникшей теме межзонального отписываться в специально созданной теме (там же можно и проголосовать)
Уважаемого Зверобойника прошу программный пост ответа разделить на две части - и все что касается старых добрых или возможно будущих межзональных - разместить уже в новой теме.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 9-52-19293

686

Почитатель

30.08.2016 | 17:09:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: деньги можно найти всегда - было бы желание.

Можно считать возвращением к теме "Илюмжинов"
номер сообщения: 9-52-19294

687

masterd

философ и сильный кмс
Москва

30.08.2016 | 17:27:46
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
masterd: деньги можно найти всегда - было бы желание.

Можно считать возвращением к теме "Илюмжинов"
пожалуй можно... тогда когда он отменил межзональный - КИ возможно был просто в панике - не знал что делать. Паника у миллиардера - это что то весьма необычное... мы видим результаты этой паники в современной, искореженной нокаутами истории шахмат.

Мог ведь КИ провести межзональные в Элисте малобюджетно - кто бы ему запретил то?

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 9-52-19295

688

zveroboi11nik

30.08.2016 | 20:26:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Тема: "Илюмжинов : Разрушитель или Созидатель?" № 3

Итак дорогой masterd вы очень убедительно дали мне ответ, что даже ввергли Укрфана в шоковое состояние, и он даже сказал о вас пару добрых слов

Продолжим.

Да сразу скажу, что сам я никогда не был сторонником нокаут-чемпионатов, и тоже плевался когда они проходили, но потом понял, что у Илюмжинова просто не было в то время другого выхода в его противостоянии с Каспаровым. Каспаров разрушитель системы, а Илюмжинов созидатель.

мы выяснили что Вы это утверждали. Но одним своим утверждением этого, Вы не доказали что именно в ФИДЕ якобы все развалилось. Хорошо бы ссылки, цитаты и тд. в частнсти межзональный проходил в 1993 году. Следующий должен был пройти ровно через 3 года в 1996. Вы утверждали что якобы должен был состояться на год раньше? Докажите это гиперссылками пожалуйста. Буду Вам очень признателен.
например я нашел, что зональные турниры состоялись как и положено в 1995. Кто же отменил межзональный в 1996? Неужели не КИ?


Обычно зональные и межзональные турниры проводились в год Чемпионатов Мира. Так скажем зональные и межзональные турниры Чемпионатов Мира 1990 и 1993 годов прошли именно в 1987 и 1990 годах. Поскольку матч Карпов-Камский планировался на 1995 год (вроде бы делали попытку перейти на двухгодичный цикл) , то соответственно при прежней системе отбора зональные и межзональные соревнования должны были быть проведены в 1995 году.
Вы вот нашли, что зональные соревнования были проведены в 1995 году, даже за год до матча Карпов-Камский (кстати это тоже немаловажная деталь и кстати не в вашу пользу).

Вы якобы опровергли мой тезис, найдя информацию о том, что зональные соревнования ФИДЕ всё же были проведены, дескать попался Бампо, а говорил что денег нет у Илюмжинова. И при этом разом проигнорировали всю мою последующую аргументацию. Вы упорно продолжаете игнорировать финансовые и временные факторы. Давайте вернёмся назад. Это конечно скучно, но мы же с вами не демагоги, а в чём то даже исследователи.

Вы выдвигаете претензии Илюмжинову уже с высоты прошедших лет, когда уже ясно видно что чем закончилось. А это совсем неправильно для того чтобы понять мотивы действий "подопытного персонажа". Давайте окунемся в ту реальность, по другому нельзя, ибо любую историческую эпоху нужно оценивать не с позиций современности, а с позиций тогдашних реалий.

Итак вот вы Илюмжинов ставший в 1995 году Президентом ФИДЕ. Вы не пророк и еще не знаете, что Каспаров уничтожит собственными руками ПША, связавшись с конкурентами своего богатейшего спонсора Intel Corporation.

Что вы имеете?
Вы имеете обанкротившуюся ФИДЕ, с трудом нашедшую деньги на ТИТУЛЬНЫЙ матч Карпов-Тимман, и со скрипом проведшую цикл к матчу Карпов-Камский. Вы имеете собственного Чемпиона, который вас в грош не ставит, и готов с вами судится по любому поводу, в том числе по поводу финансирования матча Карпов- Камский, на который вы не можете найти денег. Вы имеете врагом классического Чемпиона, который видел вас в гробу вместе с вашей ФИДЕ. Вы имеете конкурентом ПША которая с блеском провела свой параллельный цикл Чемпионата Мира "1995". И только не надо мне говорить что ПША сыграет в ящик. Да сыграет, но вы этого в 1995 году не знаете и знать не можете.

Ваши действия?

Тупо проводить Межзональный Турнир и Матчи Претендентов для выявления соперника Карпову? Но вы не можете продать Матч Карпов-Камский, вы вынуждены его проводить на собственные средства (пусть и наворованные, но собственные). Зачем вам еще один такой Матч? Да и кто из элитных шахматистов будет участвовать в вашем отборе?????????? Ведь параллельно будет проводить цикл ПША. В том цикле и Чемпион настоящий и призовые больше. Повторюсь вы еще не можете знать, что цикл ПША - Каспаров-Ананд будет единственным в её короткой жизни.

Ваш цикл будет много беднее и на имена и на призовые для этих имён, чем цикл ПША.

Вот такова реальность тех дней.

И Илюмжинов страстно ищет выход. И находит его с подачи Александра Рошаля - нокаут-чемпионаты.

ФИДЕ всегда была без денег... и что с того?
Для того чтобы провести межзональный нужны были деньги на зарплату 3-5 судьям - любой крупный шахматный клуб в любом мегаполисе с радостью предоставил бы помещение, комплекты фигур и шахматные часы для участников. Ну и арендовать недорого студенческую общагу летом для проживания, все равно простаивает зазря (или зимой любой пляжный курорт с радостью сдаст пустующие помещения для турнира за пятую часть цены). И кстати.... у нас ведь КИ был тогда крутой человек в Элисте. Мог бесплатно все организовать у себя в регионе...
решить все было можно с межзональными - было бы желание.


Неправда. ФИДЕ имело мощную поддержку от СССР. И насчет студенческой общаги вы лукавите. Попробуйте зазвать элитных шахматистов в студенческую общагу, даже со студентками, фигушки они к вам приедут. Разместить 50 человек на месяц даже с минимальным комфортом совсем не дешево, да 3-5 судьями сейчас не обойдешься. А ведь у многих шахматистов, сейчас личный тренер, массажист, психолог итд итп. Может в 60-е годы это и было возможно, но в 90-е говорить об этом уже смешно. Каспарову и Карпову вон 2 000 000 долларов было мало, а вы их в студенческую общагу...

Даже крутой человек вынужден за всё платить. Крутизна сейчас и заключается в том, чтобы сорить деньгами, а не в том чтобы уговаривать кого то, что то сделать бесплатно.

zveroboi11nik:межзональные соревнования в те времена были просто невозможны в принципе.
Это просто утверждение и только. Докажите Ваши слова фактами.


Это был вывод на основе вышеизложенной аргументации, а не утверждение.

Не передергивайте пожалуйста. Уже даже матчи Алехина и Эйве проводились именно под эгидой ФИДЕ. Вам ФИДЕ не нужна? Значит Вам не нужна. Это Ваше мнение и только. А мне ФИДЕ очень даже нужна. Она уже почти век привносит порядок в отбор к матчам на первенство мира (правда последний през - увы не хорош и порядка при нем мало).


Я не передергиваю. ФИДЕ как декорация от которой ничего не зависит никому не нужна. До конца 40-х годов она таковой и являлась. Сомневаюсь что первый матч Алехин-Эйве проходил под эгидой ФИДЕ, хотя всё возможно. А вот второй матч да, Эйве был сторонником, чтобы титул Чемпион Мира был в распоряжении ФИДЕ. Но и Эйве, когда стало нужно указал тогдашней ФИДЕ на её место, когда ФИДЕ выбрало ему Претендентом Флора, то Эйве заявил что ФИДЕ не в состоянии решить вопросы с первенством мира, и поэтому он первым делом сыграет с Капабланкой. Знай сверчок свой шесток.

Их то и было всего 3-5 смутьянов. нужно было просто проводить цикл как положено без них и объявлять чемпионов ФИДЕ раз в три года. А что сделал КИ? ОН превратил ЧМ в клоунаду. НЕ удивительно что это вызывало протест многих претендентов на престол. И волны от того бардака до сих пор идут


:))

Легко сказать 3-5 смутьянов. Хорошо если эти смутьяны где нибудь в середке ТОП-20. А если это смутьяны, которые на три головы выше чем все остальные шахматисты? Представьте себе на миг следующий розыгрыш первенства мира без Карлсена, Каруаны, Карякина, Ароняна, В-Лаграва при том что они будут в первой пятерке рейтинга. Ну и станет чемпионом мира Накамура у которого разгромный счет с Карлсеном. Думаете он будет настоящим? Легитимизирует Чемпиона Мира только выигранный Матч!!!

Вы про Казань? Правильно начал ерепениться. Потому что формат идиотский. Но... извините если человек просто отказывается участвовать в дурдоме - его выбор вызывает лишь уважение


Мало ли что кому покажется идиотским. Карлсен начал ерепениться потому что осознал что он один из сильнейших и потому что наиграл уже рейтинг с которым можно ерепениться.. Мог ли скажем Камский заерепениться? Нет конечно. Скажут, тебя не было несколько лет, и мы по тебе не скучали. Почему Гельфанд не ерепенился, Грищук, Крамник?

Кстати насколько я помню Казань тоже была не от хорошей жизни (может ошибаюсь), а также из за проблем с финансированием. Вот бы предложить тогда Карлсену студенческую общагу. Интересно его отказ от такого сервиса вызвал бы ваше уважение?

Опыт Казани показал что Магнус человек дисциплинированный - не выйдет из ФИДЕ. а как раз КИ что с Магнусом что без него - не может нормально циклы проводить.


Не надо зарекаться. Укрфан вот утверждает, что в случае переноса Мирового Первенства из США в Россию, Карлсен откажется защищать титул.

А Вы напрасно сомневаетсь. Андрейкин в ТП отбил достойное пятое место. впереди Ароняна Свидлера и Топалова. Тигран Вартанович первый раз в ТП в Цюрихе тоже был лишь пятым.
цитата из вики Один из лучших гроссмейстеров мира Магнус Карлсен в своём интервью назвал Андрейкина в перспективе самым опасным своим противником


Не сомневаюсь, что в межзональном турнире Андрейкин бы тоже занял достойное пятое место, только этого недостаточно чтобы отобраться в ТП.

Просто у нас уже есть первенство мира по блицу. И нефик его путать с серьезными шахматами с длинным контролем. А то получатся что при в цикле на первенство мира с длинным контролем, блицевики имеют преимущество - а в первенстве мира по блицу преимуществ для тех, кто дополнительно хорошо играет в длинные шахматы не предусмотрено. Это несправедливо!


Вот никак вы не хотите учитывать финансовую сторону вопроса. Блиц это реальность нашего времени. Вот смета на 20 дней, счет 10:10, как определить победителя? Доплатить и задержаться на пару дней? А если опять ничья? Вот и приходится сокращать контроль. Но повторюсь блиц гораздо лучше, чем слепой жребий.

Мы разобрались что Вы это утверждаете. Но Вы не привели никаких фактических доказательство того,что внутри ФИДЕ что то якобы было сломано - повторюсь зональные турниры прошли как положено в год избрания КИ. Межзональные турниры на следущий год отменил уже он сам.


Межзональные турниры, согласно логике предыдущих циклов, тоже должны были пройти в год избрания Илюмжинова Президентом ФИДЕ. Но не прошли. Их можно было конечно провести годом позже, но какой в этом смысл? Чтобы вновь оплатить условный Матч Карпов - Халифман, Касымджанов, Пономарев из своего кармана, как и Матч Карпов - Камский? А Карпова то студенческой общагой не прельстишь, ему с Каспаровым 2 000 000 долларов мало было. Короче выше достаточно подробно объяснено почему межзональные турниры потеряли смысл.

да кто ему запрещал то? Неужели просветленный Будда Шакьямуни? Или президент Путин?


Ему не запрещали, ему мешали обстоятельства. Назовите в какое время он мог бы провести межзональные турниры до 2013 года и мы конкретно посмотрим, было ли это возможно и разумно ли это было на тот самый момент.
_______________________________


Ну, а насчет Межзонального Турнира в наши дни в форме швейцарки, вы меня убедили. Такой турнир НУЖЕН!

Но я всё равно считаю, что Боливар двоих не выдержит. Гран При либо исчезнет, либо станет слабее составом, либо трансформируется в Межзональный Турнир (ведь можно провести турнир между зональщиками, а их победителей добавить в Гран При). Но об этом поговорим подробней в специальной теме, которую для этого создали. Кстати очень вовремя.
номер сообщения: 9-52-19296

689

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 00:39:55
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По датам зональных действительно странности - почему то зональные и межзональные в начале 90-х проходят в год завершения предыдущего цикла - ну их в баню - снимаю свои вопросы по 1995 году. По этому пункту у меня мало информации и нет времени серьезно рыться. Сдаюсь.
zveroboi11nik: Итак вот вы Илюмжинов ставший в 1995 году Президентом ФИДЕ. Вы не пророк и еще не знаете, что Каспаров уничтожит собственными руками ПША, связавшись с конкурентами своего богатейшего спонсора Intel Corporation.
Тупо проводить Межзональный Турнир и Матчи Претендентов для выявления соперника Карпову? Но вы не можете продать Матч Карпов-Камский, вы вынуждены его проводить на собственные средства (пусть и наворованные, но собственные). Зачем вам еще один такой Матч? Да и кто из элитных шахматистов будет участвовать в вашем отборе?????????? Ведь параллельно будет проводить цикл ПША. В том цикле и Чемпион настоящий и призовые больше. Повторюсь вы еще не можете знать, что цикл ПША - Каспаров-Ананд будет единственным в её короткой жизни.
Ваш цикл будет много беднее и на имена и на призовые для этих имён, чем цикл ПША.
И Илюмжинов страстно ищет выход. И находит его с подачи Александра Рошаля - нокаут-чемпионаты.
Ок. Один раз сыграли нокаут чемпионат. А там и ПША Загнулась... Нифига эту бодягу нужно было повторять вновь и вновь и постоянно тасовать форматы проведения ЧМ? Почему через 3-5 лет нельзя было вернуться к межзональным?
zveroboi11nik:ФИДЕ как декорация от которой ничего не зависит никому не нужна. До конца 40-х годов она таковой и являлась. Сомневаюсь что первый матч Алехин-Эйве проходил под эгидой ФИДЕ, хотя всё возможно. А вот второй матч да, Эйве был сторонником, чтобы титул Чемпион Мира был в распоряжении ФИДЕ. Но и Эйве, когда стало нужно указал тогдашней ФИДЕ на её место, когда ФИДЕ выбрало ему Претендентом Флора, то Эйве заявил что ФИДЕ не в состоянии решить вопросы с первенством мира, и поэтому он первым делом сыграет с Капабланкой. Знай сверчок свой шесток.
ну еще давайте уточним, что Эйве обещал все это, если выиграет реванш,чего не случилось.
zveroboi11nik:Легко сказать 3-5 смутьянов. Хорошо если эти смутьяны где нибудь в середке ТОП-20. А если это смутьяны, которые на три головы выше чем все остальные шахматисты? Представьте себе на миг следующий розыгрыш первенства мира без Карлсена, Каруаны, Карякина, Ароняна, В-Лаграва при том что они будут в первой пятерке рейтинга. Ну и станет чемпионом мира Накамура у которого разгромный счет с Карлсеном. Думаете он будет настоящим? Легитимизирует Чемпиона Мира только выигранный Матч!!!
Давайте еще не забудем, что большая часть смутьянов, кроем двух больших К, прекрасно пыталась успеть срубить бабки по обеим версиям... но волновал их не нокаут в качестве якобы замечательного метода отбора, которого они якобы ждали всю жизнь - а лишь сумма призового фонда. Нокаут можно было убрать в любой момент.
zveroboi11nik:Мало ли что кому покажется идиотским. Карлсен начал ерепениться потому что осознал что он один из сильнейших и потому что наиграл уже рейтинг с которым можно ерепениться..
Тем не менее - Магнус просто не стал играть. Я бы не назвал это бунтом против ФИДЕ. Это очень достойный протест достойного человека против беспредела чиновника. Но не выход за рамки установленные ФИДЕ ни на шаг - он просто отказался играть по идиотским правилам - и только.
zveroboi11nik:Не надо зарекаться. Укрфан вот утверждает, что в случае переноса Мирового Первенства из США в Россию, Карлсен откажется защищать титул.
А что он разве не играл уже в России матч? Если вдруг Карякину закроют визу за крымнаш или кому то из его команды и не найдется другого варианта как играть в России? Магнус подчиниться решению ФИДЕ - он человек дисциплинированный... И какая разница ему где заработать призовой фонд?
zveroboi11nik:Вот никак вы не хотите учитывать финансовую сторону вопроса. Блиц это реальность нашего времени. Вот смета на 20 дней, счет 10:10, как определить победителя? Доплатить и задержаться на пару дней? А если опять ничья? Вот и приходится сокращать контроль. Но повторюсь блиц гораздо лучше, чем слепой жребий.
Пусть в блиц играют в КМ - я не против. Но скажем результат ТП определять в блице? Нет - лучше меня застрелите из ферзя.
zveroboi11nik:Ему не запрещали, ему мешали обстоятельства. Назовите в какое время он мог бы провести межзональные турниры до 2013 года и мы конкретно посмотрим, было ли это возможно и разумно ли это было на тот самый момент..
на мой взгляд в любой момент из хаоса можно было создать порядок - как только сдулась афера ГК с ПША. Просто до завершения очередного цикла объявляешь, что вновом цикле будут межзональные - и порядок восстановлен. Это можно было сделать в любой год из последних 15. Но не было сделано!
zveroboi11nik:Ну, а насчет Межзонального Турнира в наши дни в форме швейцарки, вы меня убедили. Такой турнир НУЖЕН!
Очень рад, что Вы тоже пришли к этому выводу.
zveroboi11nik:Но я всё равно считаю, что Боливар двоих не выдержит. Гран При либо исчезнет, либо станет слабее составом, либо трансформируется в Межзональный Турнир (ведь можно провести турнир между зональщиками, а их победителей добавить в Гран При). Но об этом поговорим подробней в специальной теме, которую для этого создали. Кстати очень вовремя.
все может быть - вот бы еще преза ФИДЕ поменять - и будет порядок

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 9-52-19297

690

zveroboi11nik

31.08.2016 | 18:40:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Отвечу на днях. Некоторое время буду по горло занят так, что свободного времени будет только пару часов перед сном. Но мы ведь с вами никуда не торопимся. Да и основное уже высказали, поэтому возьму тайм-аут и отвечу, как отвечу, но отвечу обязательно.
номер сообщения: 9-52-19299

691

masterd

философ и сильный кмс
Москва

31.08.2016 | 20:34:49
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
zveroboi11nik: Отвечу на днях. Некоторое время буду по горло занят так, что свободного времени будет только пару часов перед сном. Но мы ведь с вами никуда не торопимся. Да и основное уже высказали, поэтому возьму тайм-аут и отвечу, как отвечу, но отвечу обязательно.
Буду рад продолжить дискуссию через несколько дней - и все равно она закончится раньше, чем КИ согласится сам уйти на покой

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 9-52-19300