Gregoire1: Вот именно - без симпатий и антипатий, а здесь идет намеренная необъективность по отношению к Алехину и Крамнику (любимчики).
Я же написал главную претензию к обоим, этот аргумент бить нечем. Все, что вы написали, никоим образом не имеет к этому отношения.
Ну так многие чемпионы не играли с сильнейшими, причём часто не по вине чемпионов.
Да, Алехин не дал матч-реванш Капе, а Крамник - Каспарову. Вся их "вина". Ну так эти матчи не всегда игрались, сейчас они вообще считаются недопустимой привилегией.
И все же пару недоуменных вскидываний бровей по пунктам:
Алехин лучше Капы показывал результаты? В период после завоевания чемпионства? или речь идет о конце 30х, когда Капа уже был не торт? Эйве, Боголюбов? Вы серьезно? у кого еще была такая легчкая оппозиция из чемпионов?
Да, Алехин в период 1928-1934 показывал лучшие результаты, Капабланка вроде похуже. Да и до чемпионства у Капабланки разве что 2 турнира в Нью-Йорке были успехами, причём в 1924-м он был вторым, а вот в 1927-м выиграл в одну калитку. А в 1925-м Капу обошёл... Боголюбов (и Ласкер).
По Крамнику вообще воспрос еще раз не в том, по контракту ли он действовал... Я ведь не о том, что он смог зацепиться за букву закона и формлаьно ничего не нарушил. Это ясно. Здесь разговор по сути силы оппозиции и ее выборе им.
Леко... Топалов - две ничьи. Это тоже уровень Боголюбова и Эйве, даже ниже. Это если не брать туалетный скандал - неизвестно, что там было. Потом проиграл Ананду (первому реально сильному игроку после Каспарова в матче). В турнире претендентов не выиграл, турнирные результаты за этот период уж точно хуже Каспарова.
Леко был очень силён тогда. Ну ладно Леко, но Крамник сыграл с 3 выдающимися соперниками, двух из них обыграл.
Тот же гениальный Таль играл со старым Ботвинником - и 1-1.
Мы можем поставить вопрос по другому. В период чемпионства каких шахматистов де-факто (по рейтингу, турнирным результатам, по сумме фактов) лучшим был другой шахматист? Крамник 2000-2005 точно. Алехин до начала-середины тридцатых точно. Дин сейчас. Ласкер какое-то количество времени. Поздний Ананд (Карслен). И все, наверное... Ну еще Спасский (Фишер), Карпов ранний (Фишер).
Это интересный вопрос.
Ранний Ласкер, Капабланка (?) (Ласкер его всё время опережал), Эйве (?), поздний Алехин, Ботвинник долго, Петросян (?), Спасский (?). Это без современных шахматистов.
Очень спорно, но, ИМХО: список сильнейших: чётко и уверенно Стейниц, потом Тарраш или Чигорин недолго, Пильсбери, потом чётко Ласкер, Капабланка (ещё задолго до завоевания титула), Алехин, Эйве недолго, потом Ботвинник (ещё задолго до завоевания титула), далее Смыслов, Керес/Таль, Петросян/Спасский, Фишер уверенно, Карпов, Каспаров оба уверенно, Крамник, Топалов, Ананд, Карлсен уверенно.
Gregoire1: Вот именно - без симпатий и антипатий, а здесь идет намеренная необъективность по отношению к Алехину и Крамнику (любимчики).
Я же написал главную претензию к обоим, этот аргумент бить нечем. Все, что вы написали, никоим образом не имеет к этому отношения.
Ну так многие чемпионы не играли с сильнейшими, причём часто не по вине чемпионов.
Да, Алехин не дал матч-реванш Капе, а Крамник - Каспарову. Вся их "вина". Ну так эти матчи не всегда игрались, сейчас они вообще считаются недопустимой привилегией.
И все же пару недоуменных вскидываний бровей по пунктам:
Алехин лучше Капы показывал результаты? В период после завоевания чемпионства? или речь идет о конце 30х, когда Капа уже был не торт? Эйве, Боголюбов? Вы серьезно? у кого еще была такая легчкая оппозиция из чемпионов?
Да, Алехин в период 1928-1934 показывал лучшие результаты, Капабланка вроде похуже. Да и до чемпионства у Капабланки разве что 2 турнира в Нью-Йорке были успехами, причём в 1924-м он был вторым, а вот в 1927-м выиграл в одну калитку. А в 1925-м Капу обошёл... Боголюбов (и Ласкер).
По Крамнику вообще воспрос еще раз не в том, по контракту ли он действовал... Я ведь не о том, что он смог зацепиться за букву закона и формлаьно ничего не нарушил. Это ясно. Здесь разговор по сути силы оппозиции и ее выборе им.
Леко... Топалов - две ничьи. Это тоже уровень Боголюбова и Эйве, даже ниже. Это если не брать туалетный скандал - неизвестно, что там было. Потом проиграл Ананду (первому реально сильному игроку после Каспарова в матче). В турнире претендентов не выиграл, турнирные результаты за этот период уж точно хуже Каспарова.
Леко был очень силён тогда. Ну ладно Леко, но Крамник сыграл с 3 выдающимися соперниками, двух из них обыграл.
Тот же гениальный Таль играл со старым Ботвинником - и 1-1.
Мы можем поставить вопрос по другому. В период чемпионства каких шахматистов де-факто (по рейтингу, турнирным результатам, по сумме фактов) лучшим был другой шахматист? Крамник 2000-2005 точно. Алехин до начала-середины тридцатых точно. Дин сейчас. Ласкер какое-то количество времени. Поздний Ананд (Карслен). И все, наверное... Ну еще Спасский (Фишер), Карпов ранний (Фишер).
Это интересный вопрос.
Ранний Ласкер, Капабланка (?) (Ласкер его всё время опережал), Эйве (?), поздний Алехин, Ботвинник долго, Петросян (?), Спасский (?). Это без современных шахматистов.
Очень спорно, но, ИМХО: список сильнейших: чётко и уверенно Стейниц, потом Тарраш или Чигорин недолго, Пильсбери, потом чётко Ласкер, Капабланка (ещё задолго до завоевания титула), Алехин, Эйве недолго, потом Ботвинник (ещё задолго до завоевания титула), далее Смыслов, Керес/Таль, Петросян/Спасский, Фишер уверенно, Карпов, Каспаров оба уверенно, Крамник, Топалов, Ананд, Карлсен уверенно.
Многие -немногие, а таких вопиющих случаев я больше не припомню. И было это сделано умышленно. И не являясь при этом слиьнейшими, как я и написал. Насчет 28-34 годов не соглашусь - Капа как минимум не хуже. Да и Ласкер местами блистал в это время.
Насчет Леко... ну понятно, что не перворазрядник, но и не сильнейший, и даже не топ-3. Топалов тоже не сильнейший тогда плюс этот скандал, осадочек остался. Крамник самый сомнительный чемпион в истории по мне - отбор проиграл, реванш не давал, сильнейшим по турнирам не был, две ничьи (одна с "душком"), потом с треском проиграл Ананду. У меня подозрение, что не только Каспаров, но и Ананд был не хуже в 2000-2005.
Для меня список сильнейших (реально сильнейших шахматистов на планете в моменте, ну как Месси сильнейший в футболе с 2009 и до 2022 скорее всего): Стейниц, смута, Ласкер, Капа, Алехин (недолго после того, как Капа сдал),Ботвинник,Таль, Петросян, Фишер, Карпов, Каспаров, Ананд, Карлсен до сего момента.
Хуже всего, что официальных заявлений Полгар не было, но она стала рассказывать об этом сразу после партии. И несмотря на то, что снятую плёнку (хотя бы в номерах) демонстрировали участникам турнира, Юдит стали буквально травить. Об этом подробно пишет Анатолий Карпов в книге "Жизнь и шахматы. Моя автобиография" (М., 2022) и Зенон Франко, цитируя его, в своей новой книге "Разгаданные тайны Бобби Фишера" (М., 2024, С. 105-107), ставя в пример сугубую честность Фишера:
"...на Юдит с упреками обрушились все кому не лень. Пресса [...] всячески её стыдила и обвиняла..." [Карпов] Каспаров спокойно наблюдал за тем, как травили 17-летнюю девушку (Франко, С. 107).
И больше никто это не комментировал? Есть ли другие мнения? «Прокаспаровские».
И что говорили травильщики? «Нечего придираться к мелочи»? Или «врёшь, не было»?
«Нечего выносить сор»?
Про "прокаспаровские" ничего не знаю, да и как отрицать очевидное, если велась сьёмка, о которой никто не знал, и "запись конфликта прислали на турнир".
"Поползли слухи, и на Юдит с упреками обрушились все кому не лень. Пресса кричала о том, что она порочит доброе имя чемпиона мира, всячески её стыдила и обвиняла в желании таким образом сгладить свой проигрыш... Открытый конфликт пугал многих, портить отношения с Каспаровым никто не хотел" [Карпов] (Франко, С. 106-107).
"Запись конфликта прислали на турнир, но показывать ее на широком экране гостиницы Рентеро запретил, демонстрировали пленку в номерах. Однако ничего, кроме морального удовлетворения Юдит так и не получила. Результат партии остался неизменным. Открытый конфликт пугал многих, портить отношения с Каспаровым никто не хотел" [...]
Тем не менее, хотя никакой официальной реакции ни от арбитров, ни от организаторов турнира, ни от самого Каспарова на эту плёнку не последовало, репутацию Гарри она подмочила изрядно" [Карпов] (Франко, С. 107).
MaxML: Участники - понятно, кто ж с ГК захочет портить отношения, вон Гельфанд рассказывал после матча-2012 интересные вещи.
Зато сейчас какое раздолье - можно говорить любые гадости об "иностранном агенте" и "враге России", вспоминать все, что было 30 лет назад, цитировать "правильных людей" как источники непререкаемой истины и т.п.
Он вам всем рассказывал, мне то что за Каспарова рассказывать?
Ну там как ГК хотел чтобы Ананд его поддержал на выборах, Виши отморозился, после чего к Борису обратились люди Каспарова с предложением помочь в матче против Ананда, но честный спортсмен Гельфанд отказался, ведь незадолго до этого Ананд работал с Каспаровым (Карлсена это не остановило, кстати с Нильсенем, хотя тот один матч пропустил, но второй вовсю помогал).
После этого от Каспарова полилась грязь на матч, типа, играют не сильнейшие, матч низкого качества и т.д. И ничего в таком мнении предосудительного нет, но это было озвучено на самом матче, что очень некорректно, ну и выражения были довольно резкие и недипломатичные.
А Гельфанд просто объяснил причину неожиданного наезда ГК.
