|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Торговля героином не связана с принуждением, однако же совершенно справедливо повсюду считается преступлением. В нашем случае имеет место "подсаживание" людей на способ игры, при котором объективный античитерский контроль невозможен (что только что ярко подтвердил кейс Docx'a), всяческое промотирование этого способа игры, да ещё и в сочетании с произвольными бездоказательными обвинениями в читерстве (кейс Ниманна). Преступлением всё это, конечно, не является, в данном случае уместны не юридические, а моральные оценки.
Совершенно верно, онлайн является жульническим по своей природе, потому что там не существует способа выявить жульничество. Это совершенно то же самое, что проводить соревнования по лёгкой или тяжёлой атлетике без допинг-контроля (или с ненадлежащим допинг-контролем), при этом оставляя в силе запрет на его употребление. Такие соревнования являются жульническими по природе, даже если ни один из участников какого-то конкретного забега допинг не употреблял и, соответственно, жуликом не является.
И всё это я ранее тоже разъяснял на пальцах неоднократно. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35950 |
|
|
|
|
| saluki: когда вы падаете в ту же логическую ловушку, это довольно удивительно. исторические процессы, за которые возможна ответственность, связаны всегда с принуждением и навязыванием кому-то своей воли. |
есть разные исторические процессы и разная отвественность. роль личности в истории не обязательно должна носить негативный характер, "отвественность" не синоним "вины".
возьмём Рузвельта, например (тот который FDR). Великая деперессия привела к ломке парадигмы (отказ от принципа невмешательства правительств в свободный рынок) и вектор поменялся. тут возникла историческая развилка. возможны были несколько возможных продолжений развития и Рузвельт с его Нью Дилом, сыграл огромную роль в том какой облик этот новый вектор приобрёл. хрестоматийный пример значения личности в историческом процессе, который является общим местом (я нигде не слышал и не читал мнения, что FDR был просто плейсментом).
| что фундаментально отличается от, блин, права любого человека выбирать где, во что и с кем ему играть на деньги. not even close. |
никто не говорит, что Магнус бандит или преступник или делает что-то вне правил. его воля, пусть выбирает во что играть на деньги. но и любители игры могут иметь своё мнение о его выборах.
тут на форуме это может не мейнстрим, но у тех шахматистов с которыми мне доводилось общаться (я о профах или полу-профах, но тех которые живут игрой) есть понимание о том, что курс в сторону онлайнов убивает классические шахматы. потому-что читерство там неизбежно, а гарантий защиты нет. теперь, ясно, что и без Магнуса крен в эту сторону идёт. и ковид ускорил этот процесс (как и множество других процессов и трендов), но именно Магнус вносит свою весомую лепту, ускоряя этот процесс, придавая ему определённую форму итд. имеет на это право? сто пудов. точно также, как и люди со стороны имеют право на мнение по поводу его действий/высказываний. и по поводу влияения этих действий/высказываний на реалии шахматной жизни. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35952 |
|
|
|
|
Cube2: Evgeny Gleizerov:
Я и не думал сравнивать Магнуса с Адольфом, а всего лишь показал, что исторический процесс никоим образом не исключает личной ответственности, а личности сильно влияют на формы его протекания |
о чём здесь спорить, это же абсолютно понятно и считается общепризнанным. да, есть исторические тренды, векторы, но роль отдельной личности при этом важна. всё, что написано в посту 9241.. это же довольно элементарно. где Рудольф с его "пределами" :) |
Лев Николаевич в "Война и мир" в 4 томе на эту тему подробно рассуждал. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35953 |
|
|
|
|
С Магнусом давно всё понятно. Он рушит классику, рушит ЧМ. Грищук, неплохой парень, тоже бы рушил, но у него не то влияние. А у Магнуса - то.
Понятно, что внешние условия этому способствуют. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35955 |
|
|
|
|
| Cube2: всё, что написано в посту 9241.. это же довольно элементарно. |
Не всё:
Evgeny Gleizerov:
В нашем случае для меня очевидно, что если бы в 2018 году Каруана выиграл Матч (что по характеру борьбы было вполне реально), нынешнее соотношение онлайна/быстрых контролей и настоящих шахмат было бы существенно иным. |
Мне не очевидно.
Если бы Матч-2018 закончился победой Каруаны, то очень многое в шахматном мире сложилось бы, конечно, по-другому, хотя как именно - совершенно не ясно. Зато предельно ясно, что переход чемпионского звания от Карлсена к Каруане никак не мог предотвратить того, что случилось через год в китайском городе Ухань.
А также - последующей пандемии. А пандемия вызвала бы тот же самый неизбежный (!!) онлайн-бум, какой мы наблюдали и наблюдаем - вне зависимости от того, на чьей голове была (есть, будет) шахматная корона.
Компания Play Magnus продолжала бы так же цвести, пахнуть и расширяться - с той несущественной разницей, что "лицом компании" был бы бывший чемпион мира, а не действующий. И у компании этой "пандемийные ориентиры" не поменялись бы, нашлись бы те же спонсоры на те же онлайн-туры.
Если в этом еще могут быть какие-то сомнения, то в том, что деньги на онлайн нашлись бы у Чесскома (как они и нашлись!) - сомнений никаких.
* * *
То, что сильнейший шахматист мира - "посол онлайна", радовать не может. Однако, "посол зла" - не то же, что источник зла. Злополучная выходка природы и полная неготовность мира к ней - в сравнении с этой объективностью роль конкретной личности в истории (в данном случае) исчезающе мала. Карлсен мог бы "не способствовать" - это ничего бы не изменило. (А хуже без его туров было бы многим) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35963 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Я подробнейшим образом объяснял, чем грозит шахматам то, что сильнейшие шахматисты мира будут больше играть онлайн, ещё в 2020 году, при первом объявлении Магнус-тура. То, что вы ничего не поняли, меня ни в малейшей степени не удивляет и тем более не беспокоит. Никаких повторений в двадцать пятый раз специально для вас не будет.
Вплоть до того, как Карлсен начал интенсивно промотировать жульнический по самой своей природе онлайн, я считал его замечательным, почти идеальным чемпионом мира - что прекрасно помнят те, кто читал мои статьи и комментарии. Но моё отношение к людям определяется их действиями и высказываниями, а не наоборот. Понимаю, что для вас такое непривычно и удивительно. |
И объявят себя люденами. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35964 |
|
|
|
|
Кое с чем согласен, но не с этим:
| Почитатель: Карлсен мог бы "не способствовать" - это ничего бы не изменило. (А хуже без его туров было бы многим) |
Если бы чемпион мира не промотировал онлайн и сокращённые контроли в ущерб классике (что не менее губительно), никакая пандемия не изменила бы того их статуса, в каком они пребывали до 2020 года. То, что пара десятков не самых бедных шахматистов благодаря Магнус-турам смогли заработать дополнительные деньги, никак не компенсирует нанесённого вреда и вообще с ним несоизмеримо.
| Почитатель:Если в этом еще могут быть какие-то сомнения, то в том, что деньги на онлайн нашлись бы у Чесскома (как они и нашлись!) - сомнений никаких. |
Большой интерес спонсоров к онлайну порождён именно деятельностью чемпиона мира. При другой его позиции никакая пандемия не позволила бы онлайн-шахматам покинуть гетто, в котором они благополучно пребывали десятилетиями. Ибо то, о чём я говорю, самоочевидно и общеизвестно в шахматной среде.
На всякий случай: в том, что выделено жирным, у меня не то что нет личной заинтересованности, а прямо наоборот. Я всегда играл с быстрыми контролями лучше, чем с классическим (по результатам, разумеется, а не по качеству игры), а сейчас вообще сохранил хоть какую-то конкурентоспособность только в быстрых контролях. Что никак не влияет на моё понимание суррогатного характера ускоренных шахмат.
Однако давно известно, что одним из необходимых условий достижения высочайших результатов в шахматах (да и не только в них) является столь же высокая степень эгоцентризма (не путать с эгоизмом). Именно он и заставляет чемпиона мира искренне полагать, что what's good for General Motors Magnus Carlsen is good for the country chess. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35966 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-35967 |
|
|
|
|
1) Исход Матча-2018 на онлайн-бум повлиять не мог
2) Бум вызвал невиданный приток денег в онлайн, что дало возможность заработать отнюдь не только двум десяткам "друзей Карлсена"
(А что бы делала, как бы выживала два года небедная элита, а также бедная не-элита, как бы этот поголовный двухлетний простой сказался вот прямо сейчас - я затрудняюсь сказать)
3) С другой стороны, размеры денежных призов в онлайн-турнирах стали развращающе высокими (а призы эти уходили действительно элите) - вот где я вижу угрозу настоящим шахматам.
4) Имя Карлсена, разумеется, привлекало спонсоров chess24 (и сказывалось на размерах призовых), но примерно то же было бы и без его "промотирования": онлайн объективно стал неизбежностью
5) Настоящий-то бум был не на chess24, а на Чесскоме. К которому Карлсен с его "промотированием" прямого отношения не имел, до недавнего времени там и не играл. В частности, не играл и в "Глобальном чемпионате Чесскома" - с призовым фондом в миллион долларов, с первым призом в финале - $200000 (!) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35969 |
|
|
|
|
| никакая пандемия не изменила бы того их статуса, в каком они пребывали до 2020 года |
Ну, собственно, здесь основное расхождение: статус онлайн-шахмат не мог не измениться. Причем, ТАК измениться, что личным "вкладом" Карлсена в это изменение, каким бы этот вклад ни казался существенным (или даже решающим), практически можно пренебречь. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35970 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Торговля героином не связана с принуждением, однако же совершенно справедливо повсюду считается преступлением. |
у вас есть неплохие шансы дожить до времени, когда изменится и это  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35972 |
|
|
|
|
Почитатель: | никакая пандемия не изменила бы того их статуса, в каком они пребывали до 2020 года |
Ну, собственно, здесь основное расхождение: статус онлайн-шахмат не мог не измениться. Причем, ТАК измениться, что личным "вкладом" Карлсена в это изменение, каким бы этот вклад ни казался существенным (или даже решающим), практически можно пренебречь. |
этот статус и без пандемии неизбежно бы изменился, просто несколько позже. плей магнус цвел и пах долгие годы до пандемии, это вопрос только скорости, но никак не направления движения. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35973 |
|
|
|
|
| Почитатель, это не бином Ньютона и про это писалось (мной тоже) - не на одном Магнусе стоит онлайн, есть естественное развитие, тренд, онлайн-бум вследствии ковида. но Маг способствует тренду. ускоряет итд. ему нравится онлайн (не ему одному разумеется, но он один из главных преверженцев в элите) и он его продвигает. Будь чемпом Каруана - тренд бы это не отменило, но темпы развития сбавило. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35974 |
|
|
|
|
И всё это особенно неприлично выглядит в связи с подходом Карлсена к смертельной для шахмат угрозе читерства, в онлайне неотразимой. Проблема как таковая продолжает игнорироваться (потому что если её не игнорировать, ни о каком шахматном спорте в онлайне не может быть и речи), зато сделана попытка назначения читером по ревправосознанию. В совокупности всё это просто отвратительно.
Позиция Карлсена весьма проста. Он, конечно, прекрасно понимает ситуацию - "нельзя играть онлайн, если не доверяешь соперникам" это его слова - но ему наплевать. Он продолжит "доверять", кому перестанет доверять, назначит читером, и всё, с его точки зрения, будет замечательно. Что произойдёт с шахматным спортом, ему безразлично. Тут даже не "после нас хоть потоп", а "хоть потоп, если тонуть буду не я".
Что до "естественного развития, тренда", то этот тренд хорошо известен. Это тренд на оглупление и деградацию во всех сферах жизни. Шахматы, разумеется, никак не могут остаться в стороне. Но тут опять стоит вспомнить св. Матфея: "Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит". Правда, в отличие от евангелиста, ни в какую высшую справедливость я не верю. Если нам нужна справедливость, мы должны сделать её сами, ручками. Не можем или не хотим - значит, будем кушать то, что есть. Но уж хотя бы не уподобляться и не способствовать - это тот минимум, который доступен почти каждому. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35975 |
|
|
|
|
А я не понимаю, неужели кому-то смотреть онлайн-турниры интереснее чем классические?
Люблю аналогии: в футбол подавляющее большинство любителей играет на маленьких площадках, это удобнее, легче, целесообразнее. Но профессионалы играют на больших полях, это традиция, так интереснее для зрителей, это настоящий футбол.
В шахматы подавляющее большинство любителей играет онлайн на разных платформах, это очень удобно, но следить за профессионалами интересно в классическом формате в настоящие шахматы за доской.
И вот тут повторяю главное: но ведь классику смотреть интереснее. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35976 |
|
|
|
|
| Cube2: Будь чемпом Каруана - тренд бы это не отменило, но темпы развития сбавило. |
каким образом-то? главный вклад магнуса в "тренд" - это то, что он быстро нашел в крутую годину денег у своих давних партнеров в беттинге. эта его связь существует много лет, и к титулу не имеет отношения никакого - но ради нее, например, он когда-то вышел из родной федерации.
не говоря уже о том, что сейчас вот чемпом будет кто-то другой - назначьте его ответственным за темпы развития тренда, посмотрите что получится. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35977 |
|
|
|
|
| MaxML: Но профессионалы играют на больших полях, это традиция, так интереснее для зрителей, это настоящий футбол. |
я боюсь что за последние лет 20 самый развивающийся вид футбола - это пляжный.
может на этой аналогии вы поймете всю бессмысленность вопроса про "интереснее смотреть"? религия даже нашему гроссмейстеру не запрещает смотреть все виды шахмат, и он таки смотрит.
впрочем, я догадываюсь и о том, как вы проведете следующие 5 дней |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35978 |
|
|
|
|
| MaxML: А я не понимаю, неужели кому-то смотреть онлайн-турниры интереснее чем классические? |
Это не имеет никакого значения. В шахматах число зрителей в любом случае недостаточно, чтобы спонсорство, ориентированное на массового зрителя, имело экономический смысл. Деньги дают "под Карлсена", и дают на то, что он порекомендует.
Что до меня, то я не смотрю онлайн (впрочем, рапидоблиц онборд тоже не смотрю), ибо неинтересно и не нужно по работе (я пишу обзоры только по классике, за исключением краткого периода в 2020, когда живых турниров просто не было). Партии, конечно, просматриваю - когда они появляются в твике. В текущем времени я смотрю (когда есть время) только классику. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35979 |
|
|
|
|
saluki: я боюсь что за последние лет 20 самый развивающийся вид футбола - это пляжный.
|
Но самый коммерчески успешный - "большой" футбол, прежде всех АПЛ.
Смотрят то, что интересно.
Если не смотрят, то увы...
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35980 |
|
|
|
|
Tarjei J. Svensen
| VG annually ranks Norway's 100 top athletes. Haaland expectedly #1 in 2022, followed by Jacob Ingebrigtsen and Casper Ruud. Carlsen #8 ahead of Viktor Hovland and Martin Ødegaard. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-35981 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-35983 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-35986 |
|
|
|
|
Какая уж тут зрелищность, если играть как Раджабов в классику. В прошлом году в Бухаресте он установил абсолютный рекорд - не сыграл ни одной содержательной партии. Ну так организаторам нужно просто не приглашать игроков, системно уклоняющихся от борьбы, и со зрелищностью будет всё в порядке. В значительном большинстве крупных классических турниров и есть в порядке.
А это заявление из серии "сам не ам и другим не дам". |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35987 |
|
|
|
|
В шахматах мало традиционных турниров.
Был Линарес, сейчас разве что Вейк.
Было бы турнира 4 этакого шахматного "Большого шлема" - никто бы и не заикнулся об их переходе на быстрые форматы. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35988 |
|
|
|
|
Аналог Большого Шлема - ГЧТ, хотя сейчас он стал менее чем наполовину классическим. Проблема в том, что он комплектуется по рейтингу, а дефляция даёт большую фору "старикам", которым в большинстве уже ничего не надо.
Самыми интересными в смысле шахматного содержания турнирами в последнее время были БШ и Гран-при. Обычно крайне интересен ТП, но мадридский оказался разительным исключением.
Настоящим аналогом Большого Шлема могла бы стать серия из четырёх БШ, с четырьмя же местами в ТП (ещё три из КМ и проигравший Матч). Но тут всё упирается в финансирование. И одну-то БШ провести не так уж просто.
Разумеется, при заинтересованности Карлсена в игре в настоящие шахматы деньги найти было бы вполне реально. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35989 |
|
|
|
|
| А ещё несколько лет назад (правда, давно уже) Раджабов был твердым сторонником традиции. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35990 |
|
|
|
|
| Вероятно, тогда он считал, что в классику его шансы выше, чем в быстрых контролях. Сейчас считает наоборот. Только и всего. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35991 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Ну так организаторам нужно просто не приглашать игроков, системно уклоняющихся от борьбы, и со зрелищностью будет всё в порядке. В значительном большинстве крупных классических турниров и есть в порядке. |
и зачем эти тратящие на шахматы идиоты слушают мнение карлсена про то, во что надо играть? надо слушать глейзерова! тогда будет порядок |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35992 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Аналог Большого Шлема - ГЧТ, хотя сейчас он стал менее чем на половину классическим... |
Тут нет традиции.
Уимблдону, если не ошибаюсь, более 100 лет - никому и в голову не придёт, например, играть в финале 1 сет вместо 7. Из-за одного предложение такого рода можно потерять авторитет.
А в шахматах можно всё, ведь тому же ГЧТ несколько лет всего - меняй как хочешь. То интервью между ходами, то контроль лёгкий, то смесь форматов... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35993 |
|
|
|
|
| Действительно, слушать лучше тех, у кого нет личной заинтересованности - и, следовательно, конфликта интересов. Nemo debet esse judex in propria causa, пардон май френч. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-35994 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
