ChessPro online

И снова о Веронике

вернуться в форум

19.05.2009 | 12:10:12

Главная  -  Парк культуры  -  Музыка

62

jenya

28.04.2007 | 03:18:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Вот вам, Женя, я как раз благодарен: это вы открыли для меня хорошего поэта по имени Давид Самойлов...

Спасибо
Pirron:
Отравлен хлеб и воздух выпит.
Как трудно раны врачевать!
Иосиф, проданный в Египет
Не мог сильнее тосковать!
Под звездным небом бедуины,
Закрыв глаза и на коне,
Слагают вольные былины
О смутно пережитом дне.
Немного нужно для наитий:
Кто потерял в песке колчан,
Кто выменял коня - событий
Рассеивается туман.
И если подлинно поется
И полной грудью, наконец
все исчезает - остается
Пространство, звезды и певец!

Да, замечательное стихотворение. Мне вообще страшно нравятся Мандельштам и Ахматова, а вот Цветаева и Пастернак - это не мое...
номер сообщения: 84-33-1591

63

Pirron

28.04.2007 | 12:36:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я, Григорий, не только гениальности Вероники - я и гениальности Филиппа Киркорова тоже не понимаю. Я вообще человек ущербный. Воспитывался на пирожных...это притупляет восприятие. Вы удивитесь, но даже Юра Шатунов - ну, недоступен мне, хоть ты меня режь. А уж о Юнне Мориц и говорить нечего... Вообще весь этот пласт культуры для меня как-то непостижим. Есть у меня приятель один, из русских немцев, шофер.Отличный мужик, добрый, руки золотые.Фан Юры Шатунова. Зайдет он иногда ко мне в гости, а у меня жена как раз Генделя слушает.Он тоже послушает. Внимательно. Потом говорит:"Да... Вот умом понимаю, что - хорошо... А как-то... за душу не берет. Не мое!" А потом я к нему зайду. Он Юру Шатунова врубит. И я тоже : умом ,вроде , понимаю, что это - Юра Шатунов, а сердце мне подсказывает: " Да пошел он на фиг!" Ну, недоступен он мне. Струн, что ли, каких-то нет в душе... Или вот этот "Кругозор". Умом все понимаю . Да и что там понимать-то? Та крупица художественной информации, которая там есть, выражена настолько банальными средствами, что считывается безо всяких усилий. А струны опять не звучат... Не дано!
номер сообщения: 84-33-1592

64

Pirron

28.04.2007 | 12:43:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2 Женя.
И со мной дело обстоит точно так же, как с вами. Мандельштам и Ахматова в моей личной иерархии ценностей располагаются значительно выше, чем Пастернак и Цветаева. В особенности, конечно, Мандельштам и Ахматова 10-20 годов.
номер сообщения: 84-33-1593

65

арт.

28.04.2007 | 13:00:39
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Только летучие радости, жгучее горе,


без коммент.
номер сообщения: 84-33-1594

66

арт.

28.04.2007 | 13:10:18
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
а вообще-то пора "расколоть" нашего Валеру - пусть поделится, уж с одним-то гениальным поэтом, который тут упоминался, он тесно общался - и не один год, тот даже ему посвятил не одну строку
номер сообщения: 84-33-1595

67

Grigoriy

28.04.2007 | 15:48:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Артур, а комментарии то нужны. Вот Вам один такой "Твой выстрел был подобно Этне в предгорье трусов и трусих". Так и представляются горы семейных трусов до неба и сбивающиеся в кучу девочки, весело повизгивающие - недаром у Харитона от этой строки приступ жизненной энергии случается . А ведь у Пастернака таких строк - навалом. Про Мандельштама и говорить нечего - половина Мандельштамоведения посвящена разгадыванию кроссвордов. А перепутанные перчатки Ахматовой! Кстати, полностью согласен с Ждановым относительно характеристики творчества и Ахматовой и Зоыхенко. Очень метко выразился товарищ: "Взбесившаяся барынька, мечущаяся между будуаром и моленной". Только всё это - не о том. И Жданов, и Вы, Артур. Если бы можно было действительно установить законы поэзии, как уверяет нас великий учёный муж школы скептиков... Тут бы она и дала дуба. Замечу, кстати, что выступление Жданова было гораздо более разумным - он то давал политическую оценку, а Вы тщитесь - поэтическую(другое дело, что чем ему помешали пожилая женщина и больной старик)
Об образах, дорогой Пиррон - почитайте Пушкина. Его поэзия - практически "без образная". Это вам не какой-нибудь Есенин с дыней в небесах. И что? Есенин - великий поэт - но совсем не потому, что тужился, выдумывая "образы". А Пушкин гений и без "образов".
О Киркорове и Шатунове - Вы их слыхали? Подозреваю что нет, ограничились сотнями гениальных стихов Иванова(а почему не тысячами?) - зачем время тратить на Шатуновых и Киркоровых? Одобряю! Лично я Шатунова не слыхал - неинтересно, как и Анненский с Мандельштамом. И не то что от Филиного сладкого голосочка - от морды его жирной меня тошнит. И что? Я с детства например буквально не мог слышать теноров как класс, а когда прорезался голос Шульженко я вопил: "Мама, выключи радио" - как железом по стеклу. Ну, Шульженко врёт - так что поделом, а невыносимость теноров - о чём это говорит, кроме моей личной физиологии - как и то, что дамы и некоторые недамы от них млеют - об их физиологии(дам и недам)?
Короче, будем терпимыми там, где можно :-)
номер сообщения: 84-33-1596

68

fso

кмс

28.04.2007 | 16:10:47
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Артур, а комментарии то нужны. Вот Вам один такой "Твой выстрел был подобно Этне в предгорье трусов и трусих". Так и представляются горы семейных трусов до неба и сбивающиеся в кучу девочки, весело повизгивающие - недаром у Харитона от этой строки приступ жизненной энергии случается .

+1 От добре, що не я один так подумав... А то б заклеймили, якби сам так прокоментував


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 84-33-1597

69

Pirron

28.04.2007 | 16:30:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2 Григорий.
Насчет Пастернака не могу с вами не согласиться - почти в каждом стихотворении у него есть 2-3 неряшливые строчки. Однако почти всегда есть и мощная компенсация этой неряшливости. Впрочем, то , что вы слово "трУсы" переделали в слово "трусЫ" - это придирка. Сам Пастернак воспользовался именно словом "трУсы" - и этот факт читатель не может игнорировать. В предгорье эти трусы располагаются потому, что боятся взойти на вершину горы. Отсюда и этот образ - предгорье трусов и трусих... Что касается Мандельштама, то никаких кроссвордов лично я, читая его стихи , не решаю. Меня , наоборот, всегда поражает, как он настолько простыми средствами добивается такого ошеломляющего эффекта. Хотя двадцать лет назад, когда я впервые прочитал Мандельштама, впечатления у меня были точно такие же, как у вас. Правда, я сразу почувствовал, что причина тут не в поэте, а в его читателе. Что это мне нужно еще пахать и пахать, а не Мандельштаму - опускаться до уровня моего восприятия.
Насчет Пушкина. Образов у него ничуть не меньше, чем у любого другого гениального поэта. Дело в том, что
Морозной пылью серебрится
Его бобровый воротник -
это тоже образ, причем такой, от которого дух захватывает...
На Шульженко я всегда реагировал точно так же, как и вы. А вот тенора, Григорий, бывают очень разные. От одних меня тоже тошнит, к другим я равнодушен, третьи меня восхищают... хотя в целом я предпочитаю инструментальную музыку.
номер сообщения: 84-33-1598

70

арт.

28.04.2007 | 16:50:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
без коммент.

и есть комментарий, Григорий.

Кстати, полностью согласен с Ждановым относительно характеристики творчества и Ахматовой и Зоыхенко. Очень метко выразился товарищ: "Взбесившаяся барынька, мечущаяся между будуаром и моленной".


это также - в комментариях не нуждается.

Если бы можно было действительно установить законы поэзии


я и не пытался.
номер сообщения: 84-33-1599

71

Grigoriy

28.04.2007 | 17:02:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Бор сказал очень хорошо: "Искусство - напоминание о гармониях, недоступных систематическому анализу". Конечно, многое можно разобрать и понять - но тогда понятое исчезает как искусство. Как к примеру Барто - очень любимая в детстве, но с возрастом понимаешь, как сделано, что действует - и всё, замечательно, прекрасно, очень нужно - но уже не искусство. Насчёт Мандельштама и я с Вами полностью согласен - да, есть ощущение замечательного, глубокого - но я не дорос. Просто - у меня есть другие заботы, кроме расти в этом направлении :-)
Кстати, точно также было у меня с Пушкиным(и сколько знаю, относительно него это частое) - лет до 14-15 понимал, что хорошо - но не чувствовал.
Тенора, конечно, бывают разные. Джильи или Авскентича вполне можно слушать :-), а вот Лемешев или Козловский мне и по сию пору неприятны :-)
номер сообщения: 84-33-1600

72

qrest

28.04.2007 | 23:58:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Он не Филиппок, не просто_филя -
Искусств коломенская миля.
И при нем ну просто обездолена,
Совсем не Ника, Вероника Долина.

Ну совсем не Алла,
не рахат-лукум,
Что со всем не мало,
а тоже имя -
Не с дырочкой ... в левом боку,
Не в кофточке розовой вымя.

"Из рук в руки"
салуки.

Пс.
К чертям
сломав
очковьи
дужки,

вкурить
хочу:

Причем тут Пушкин?
номер сообщения: 84-33-1601

73

qrest

29.04.2007 | 00:07:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
С лиры б не сорваться в мат:
Как Тузик грелку,
Как Филя ...
Редактор у "стиха" порвал формат.
номер сообщения: 84-33-1602

74

Grigoriy

29.04.2007 | 06:17:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron, моя мысль была совсем другая. Не "сам дурак" - в "вежливой" упаковке : "Что прицепился к Долиной - у твоего Пастернака есть похуже" - что в данной ситуации и совсем глупо - я не знаю отношение Артура к Пастернаку. Я хотел сказать другое: разборы "по строчкам" и "по правилам" имеют смысл только на уровне того самого 6-ого класса.
К настоящей поэзии они неприменимы, там могут нарушаться любые правила.
Какое Пастернаку дело до ассоциаций моих или fso. Он пишет (по Пушкину) "для себя". И он великий поэт, ибо его "для себя" оказывается нузным, и очень нужным - для очень многих.
Кстати, любопытная деталь - в Ленином "Мотыльке" на слова Бродского я всегда слышал " ... И глядит, как летучая мышь чародит". И всегда восхищался - как здорово! одновременно ясно, что она(летучая мышь тут фонарь) чадит, и в то же время создаёт ощущение сказки, фантастики из вполне обыденной, реальной сцены. Но когда попытался для этого треда найти поисковиками текст по "чародит" - ничего не нашёл. У Бродского - "чадит". Тогда послушал записи. И у Лены оказалось - "чадит". Просто она протянула "ча" - и я услышал "чаро". И всё равно считаю - "чародит" - правильно! :-)
Возвращаясь к строчке Мориц, замечу, что критику Артура считаю в корне неверной:

Только летучие радости, жгучее горе,

В этой строчке он прицепился к банальности и несоответствии эпитетов(как я понял). Да только забыл про предыдущую:

Мой кругозор остается достаточно детским

И радости и горе - детские(по ощущению), и для них эти эпитеты и свежи и точны.
номер сообщения: 84-33-1603

75

jenya

29.04.2007 | 07:56:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Я хотел сказать другое: разборы "по строчкам" и "по правилам" имеют смысл только на уровне того самого 6-ого класса. К настоящей поэзии они неприменимы, там могут нарушаться любые правила.

Еще раз соглашусь с Григорием.

Pirron: И со мной дело обстоит точно так же, как с вами. Мандельштам и Ахматова в моей личной иерархии ценностей располагаются значительно выше, чем Пастернак и Цветаева. В особенности, конечно, Мандельштам и Ахматова 10-20 годов.

Мне очень нравятся и более поздние стихи. "Реквием" Ахматовой - великая вещь. Одно (написанное в 57м) предисловие чего стоит:

В страшные годы ежовщины я провела семнадцать месяцев в тюремных очередях в Ленинграде. Как-то раз кто-то "опознал" меня. Тогда стоящая за мной женщина с голубыми губами, которая, конечно, никогда в жизни не слыхала моего имени, очнулась от свойственного нам всем оцепенения и спросила меня на ухо (там все говорили шепотом):
-- А это вы можете описать?
И я сказала:
-- Могу.
Тогда что-то вроде улыбки скользнуло по тому, что некогда было ее лицом.

Говорят, Хеммингуэй много раз переписывал последние строчки романа "Прощай, оружие". Не знаю, долго ли работала над последней строчкой Ахматова, но она бьет наповал.

А вот это

Тихо льется тихий Дон,
Желтый месяц входит в дом.

Входит в шапке набекрень --
Видит желтый месяц тень.

Эта женщина больна,
Эта женщина одна,

Муж в могиле, сын в тюрьме,
Помолитесь обо мне.

или это

Магдалина билась и рыдала,
Ученик любимый каменел,
А туда, где молча Мать стояла,
Так никто взглянуть и не посмел.

У меня есть аудиофайлы в mp3, где Ахматова все это читает своим царственным голосом. Производит сильное впечатление.
номер сообщения: 84-33-1604

76

Pirron

29.04.2007 | 12:59:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
2Григорий
А вы думаете, Григорий, что я такой идиот, что разбираю стихи по правилам, да еще по таким, которые можно формализовать и преподавать детишкам в 6 классе? Вы меня просто умиляете... У поэзии есть свои законы, эти законы нельзя знать - но их можно понимать. Разница между знанием и пониманием хорошо исследована в фундаментальном труде Гадамера "Истина и метод". Можете ознакомиться... но у вас , скорее всего , не хватит времени - Долину надо слушать, Мориц читать... А поскольку времени на Гадамера и Мандельштама у вас не остается, вы выбираете сверхудобную, всех уравнивающую идеологию: все и всегда решает чуйство. Неважно - чье. Но тут вы глубоко ошибаетесь: для того, чтобы чуйство вас не обманывало, его нужно превратить в чувство. А для этого требуется образование , такт, вкус и т.д и т.п. В том числе и умение выражать свое чувство доказательно: со ссылками на текст, на его структуру, на употребленные автором конкретные художественные приемы, на ляпы и находки.Почитайте высказывания Моцарта о музыке его современников. Там нет ни одного слова на уровне " восхитительно" - "омерзительно". Идет профессиональный разбор, с употреблением специальных терминов, с указанием конкретных достоинств и недостатков.Я не посягаю, конечно, на ваше священное право слушать и читать то, что вам нравится. Ваше чуйство настроено на игривую тривиальность, на банальность с претензией. Ну, и слава богу. Но вам этого мало. Вы еще и эстетом себя ощущать хотите. А для этого надо агрессивно уравнять Мандельштама - с Мориц, Моцарта - с Долиной...Вот это уже нехорошо. Поскольку на самом деле между этими авторами - световые годы, причем световые годы, в течение которых придется брести, извините меня, по дерьму.
номер сообщения: 84-33-1605

77

арт.

29.04.2007 | 13:58:45
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Григорий, что вы мне все время приписываете свою методу("перчатки Ахматовой")?
я же сначала высказался в целом - "не поэзия", лишь потом привел эту банальность со "жгучем горем" , ибо давно не встречал такого, это что-то на уровне Доризо и Викулова, стих мне не понравился в целом, понимаете?

Так что
разборы "по строчкам" и "по правилам"

это не ко мне, да и весь этот тезис - общее место, неужели Вы думаете я буду с ним спорить? Нет, Григорий, я ним соглашусь.
Маяковский сказал и короче, и интересней " поэзия - вся! - езда в незнаемое". Если это - поэзия.

2 Женя, я запутался в ваших плюсиках
Доклад Жданова вы тоже одобряете?
номер сообщения: 84-33-1606

78

Grigoriy

29.04.2007 | 15:03:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron, Ваше понимание доказательности мы видели. Не смешите. Гадамера не читал и не буду. Много я читал всех этих словоблудов, зачисленных в великие философы. Мне представляется, что все они и их рассуждения - уровня saluki и его рассуждений, продемонстриованных нам в теме об орфографии. Бессмысленный бред, украшенный большим количеством умных слов. Постмодернизм. Я, во всяком случае, другого не встречал у всех этих "философов". Ваша восхищение тем бредом показывает Ваш уровень понимания как, извините, очень низкий, даже не нулевой, а отрицательный. Понимания что такое мысль, что такое рассуждение, и что такое доказательство. Впрочем, я не держусь за свои высказывания - может Вы приведёте какую-нибудь глубокую мысль, высказанную Гадамером? К примеру, я считаю Конфуция великим гением - так у него мыслей, остающихся нетривиальными и глубокими и через две с половиной тысячи лет - можно приводить наверное десятками
Опять же извините, но людям, склонным к логическим рассуждениям, но лишеныым природного понимания логики, могу порекомендовать какой-нибудь хороший элементарный учебник математики - неважно какой и из какой области. Скажем, "Лекции по аналитической геометрии" П. С. Александрова, или "Элементарную геометрию" Адамара. Как сказал ещё Ломоносов - мозги в порядок приводит. Проработаете - и больше никогда бред типа выданного салуки не покажется Вам рассуждением или тем более доказательством.
Артур, что значит "тоже"?! С чего Вы решили, что я одобряю доклад Жданова?! Безусловно, он - омерзительнейшее событие. Но с характеристикой лично Ахматовой и СОДЕРЖАНИЯ её творчества я согласен. Тут Жданов прав. Imho. И о Зощенко он написал правильно - в смысле я тоже так воспринимаю его "творчество" :-), которое могу написать только в кавычках :-) Омерзителен же доклад потому, что человек из своего отношения к творчеству писателей делает административные выводы об их личности. Более того, для человека обладающего властью(того типа, как это было в СССР; Бушу или Блэру - почему бы и нет) высказывать публично свои вкусы - уже подлость. Ленин на что был бандит, и то понимал.
Всё-таки человек старого воспитания :-)
номер сообщения: 84-33-1607

79

Grigoriy

29.04.2007 | 15:18:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И, Pirron, в данной теме совсем уж неуместны личные оскорбления и клевета. Где я кого уравнивал?! Извините, это Вы уравнивали Иванова с Пушкиным, и даже ставили выше - у Иванова мол гениальные стихи - пачками. У меня же да, были эпитеты - "гениальный", "отдам за этот стих весь Сербрянный век" - но я всё время подчёркиваю, что речь идёт о моём и только моём личном отношении, на которое у меня столько же прав, как на приравнивание Бродским Баратынского Пушкину, а Артуру - неприятие Мориц.
Тон же Ваш: "Один я жрец поэзий непролазных" - глуп. И, что хуже - смешон.
Артур, что значит: я приписываю?! А как велите понимать Ваш #65?! Как написано, так и понимаю.
И. Пиррон, конечно, старинная притча о вороном жеребце, оказавшенся рыжей кобылой очень верна и глубока. Но пока Вы не продемонстрировали какого-то глубокого понимания - Ваши "сотни гениальных стихов Иванова", "неверное цитирование Окуджавы", "замечательный разбор салуки" и т д - только выставляют Вас на посмешище. Фактические ошибки, выставляемые как доказательство :-)
номер сообщения: 84-33-1608

80

saluki

29.04.2007 | 16:49:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Гадамера не читал и не буду. Много я читал всех этих словоблудов, зачисленных в великие философы. Мне представляется, что все они и их рассуждения - уровня saluki и его рассуждений, продемонстриованных нам в теме об орфографии. Бессмысленный бред, украшенный большим количеством умных слов. Постмодернизм. Я, во всяком случае, другого не встречал у всех этих "философов".


вот сижу и думаю, что тут можно сказать. а сказать тут нельзя ничего, приходится цитировать арта.

без коммент...
номер сообщения: 84-33-1609

81

Grigoriy

29.04.2007 | 17:04:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А сказать тут вполне возможно. "Вот, Вы, Григорий, ругаетесь, а вот какие у Гадамера есть умные мысли". И цитатку, на худой конец - ссылочку. А нам вместо этого предьявляют взаимные похвалы титанов модернизма и постмодернизма. Скучно, девушки.
Тут ведь какая разница? Что Вы, салуки, выдали бессвязный бред об орфографии - доказать вполне возможно. Что я собственно там и проделал, указав на провалы в Ваших "логических" цепочках. А вот доказать гениальность стихов Пушкина, Иванова, Долиной или Васи Пупкина - никак нельзя(логически). Тут речь о философах - так предьявите нам озарения или хотя бы глубокие мысли. Общественное признание - которое относительно явлений искусства - критерий - здесь никак не годится(есть исключения). Ибо это "общественное признание" - взаимные похвалы узкого кружка людей, никак себя ни в чём кроме словоблудия не проявивших. А хоть бы и проявивших.
номер сообщения: 84-33-1610

82

jenya

29.04.2007 | 17:11:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: У поэзии есть свои законы, эти законы нельзя знать - но их можно понимать... Но тут вы глубоко ошибаетесь: для того, чтобы чуйство вас не обманывало, его нужно превратить в чувство. А для этого требуется образование , такт, вкус и т.д и т.п. В том числе и умение выражать свое чувство доказательно: со ссылками на текст, на его структуру, на употребленные автором конкретные художественные приемы, на ляпы и находки.

С этим сложно, Pirron, ох сложно. Людей, которые учились разбирать стихи, картины, и т.д. - совсем немного (филологи, искусствоведы). Довольно редко они пишут что-то интересное для более широкой аудитории. А как правило сам разбор начинается так: "Картина «Венера с зеркалом» в качестве овеществленного произведения, хранящегося в Лондонской Национальной галерее, есть продукт отношения художника и художественного материала". И про то, как можно "алгеброй гармонию поверить", мне читать скучно. (Я, уж если выдалось свободное время, почитаю лучше Мандельштама). Цитата из Шостаковича:
И комментировать свои партитуры по тактам я тоже не собираюсь. Вот и у Стравинского это не очень интересно выходит. Что из того, если я сообщу, что в моей 8-ой Симфонии, в ее 4 части в 4-ой по счету вариации в тактах с 4-го по 6-ой тема гармонизуется цепью из семи нисходящих минорных трезвучий? Кому это интересно?

Кроме того, вкусы у людей разные, и не только из-за недостатка образования. Вы, например, читали Гадамера, а Цветаеву не цените.

Артур, это Вы спрашиваете после того, как я написал пост об Ахматовой?
номер сообщения: 84-33-1611

83

Grigoriy

29.04.2007 | 17:24:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
И относительно позиции Пиррона, выраженной в цитате Жени, и моей. Дело в том, что я совершенно, в отличие от Пиррона, не интересуюсь установлением общих правил искусства и выведенной из них оценки конкретных произведений. Также я никак не заинтересован в провозглашении себя верховным судьёй в чём бы то ни было, в том числе и в оценке поэзии, музыки, и т д.
Всё проще. Есть что-то, что я очень люблю. Мой интерес(абсолютно внелогический и нематериальный - просто вот такой я) - чтобы их любили и другие. А для этого - знали. Пушкина я я люблю даже больше Вероники - но какой смысл его пропагандировать :-) - я о нём и молчу :-)
Что большинству будет начхать, а им интересно совсем другое - я знаю. Было бы ужасно, если бы было иначе - все мы были бы одинаковы.
номер сообщения: 84-33-1612

84

saluki

29.04.2007 | 17:28:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: А сказать тут вполне возможно. "Вот, Вы, Григорий, ругаетесь, а вот какие у Гадамера есть умные мысли". И цитатку, на худой конец - ссылочку. А нам вместо этого предьявляют взаимные похвалы титанов модернизма и постмодернизма. Скучно, девушки.


обсуждать Гадамера (которого, кстати, никогда в жизни не хвалил) с вами я не буду - у вас нет знаний, достаточных даже для понимания предмета исследований. современная философия настолько далеко ушла от вашего наивного реализма, что диалога не будет. ссылку, тем не менее, держите:

Х:Г ГАДАМЕР
истина и метод
ОСНОВЫ ФИЛОСОФСКОЙ ГЕРМЕНЕВТИКИ



Тут ведь какая разница? Что Вы, салуки, выдали бессвязный бред об орфографии - доказать вполне возможно. Что я собственно там и проделал, указав на провалы в Ваших "логических" цепочках.


например:

То же чо написали Вы, мне непонятно совершенно. Просто я не могу придать Вашей "аргументации" какой бы то ни было смысл. Возможно, недорос.

Тема мне крайне интересна, несмотря (а может вследствие) моей крайней тупости к языкам,


занятная такая аргументация, да. особенно хорошо показывает, у кого в чем провалы. и я напомню, кстати, а то до кого-то плохо доходит:
ОРФОГРАФИЯ и ПУНКТУАЦИЯ - РАЗНЫЕ вещи..

меня не удивляет, что человек, неспособный это запомнить, неспособен понять и всю прочую аргументацию. но - это никак не моя проблема.
номер сообщения: 84-33-1613

85

Pirron

29.04.2007 | 17:41:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Григорий, ну проявите же вы хоть капельку смирения. Если вы берете книгу какого-нибудь философа и абсолютно все в этой книге вам кажется бессмысленным бредом, не делайте сразу вывод, что виноват в этом философ. Задайте себе, хотя бы шутки ради, вопрос: "А может быть, дело во мне? Может быть, и я могу чего-то не понимать, чего-то не знать, быть в чем-то - скажем, в поэзии и в философии - полнейшим лохом? Может быть, и я могу чему-нибудь у кого-нибудь научиться?" Конечно, вы на все эти вопросы ответите отрицательно. Но пусть они хоть возникнут однажды в вашем сознании.
Кстати, вы явно убеждены, что Бродский, ценивший Боратынского ничуть не ниже Пушкина, проявлял тем самым черт знает какую оригинальность. Вы заблуждаетесь.Среди небожителей нет иерархии, а они оба - Боратынский и Пушкин - небожители. Поэтому мысль Бродского вполне можно считать общим местом - с ним по этому вопросу никто никогда не спорил и не собирается спорить. Что же касается лично меня, то, разумеется, я глуп, смешон, туп, мое эстетическое восприятие - не просто нулевое , но и отрицательное и т.д. Разве же я с этим когда-нибудь спорил? И именно в силу моей тупости, Григорий, никакой склонности к логическому мышлению я ваших постах не обнаружил. Совершенно невообразимое невежество, помноженное на прямо пропорциональную этому невежеству самоуверенность - да, это есть. Но это, разумеется, только мое идиотское мнение.
номер сообщения: 84-33-1614

86

Grigoriy

29.04.2007 | 17:42:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki, не позорьтесь. Мои цитаты, Вами приведенные - конечно не аргументация, а всего лишь попытка нормального разговора. Но была там и аргументация. Не добрались, не заметили - Ваши проблемы. Но из жалости к Вашим потугам укажу - посты 10 и 40 в соответствующей теме. Что пунктуация и орфография - вещи разные, мне конечно понятно. Но что правила записи пунктуации - конкретно, правила расстановки запятых - часть орфографии - видимо непонятно Вам.
С памятью у меня действительно неважно, но у Вас, похоже, ещё хуже - моё предложение дать ссылку на Гадамера - прямой ответ на Ваш #80.
А за ссылки - спасибо. Посмотрю.
номер сообщения: 84-33-1615

87

Grigoriy

29.04.2007 | 17:49:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Из Вашего раздражённого словоблудия(уж извините, дорогой Pirron, но что есть, то есть) мне удалось выловить 1(одно) конкретное утверждение : об общепризнанности равновеликости Пушкина и Баратынского.
Не могли бы Вы как-то его обосновать?
К примеру, мне известны восторженные отзывы общепризнанных титанов русской словесности - Лермонтова, Тютчева, Некрасова, Белинского, Гоголя, Достоевского, Толстого, Блока, Есенина, Ахматовой, Цветаевой, ..., о Пушкине. Даже Маяковского :-) А о Баратынском? Не подкинете? И сравнительный анализ. А?
номер сообщения: 84-33-1616

88

Pirron

29.04.2007 | 18:09:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Pirron: У поэзии есть свои законы, эти законы нельзя знать - но их можно понимать... Но тут вы глубоко ошибаетесь: для того, чтобы чуйство вас не обманывало, его нужно превратить в чувство. А для этого требуется образование , такт, вкус и т.д и т.п. В том числе и умение выражать свое чувство доказательно: со ссылками на текст, на его структуру, на употребленные автором конкретные художественные приемы, на ляпы и находки.

С этим сложно, Pirron, ох сложно. Людей, которые учились разбирать стихи, картины, и т.д. - совсем немного (филологи, искусствоведы). Довольно редко они пишут что-то интересное для более широкой аудитории. А как правило сам разбор начинается так: "Картина «Венера с зеркалом» в качестве овеществленного произведения, хранящегося в Лондонской Национальной галерее, есть продукт отношения художника и художественного материала". И про то, как можно "алгеброй гармонию поверить", мне читать скучно. (Я, уж если выдалось свободное время, почитаю лучше Мандельштама). Цитата из Шостаковича:
И комментировать свои партитуры по тактам я тоже не собираюсь. Вот и у Стравинского это не очень интересно выходит. Что из того, если я сообщу, что в моей 8-ой Симфонии, в ее 4 части в 4-ой по счету вариации в тактах с 4-го по 6-ой тема гармонизуется цепью из семи нисходящих минорных трезвучий? Кому это интересно?

Кроме того, вкусы у людей разные, и не только из-за недостатка образования. Вы, например, читали Гадамера, а Цветаеву не цените.

Артур, это Вы спрашиваете после того, как я написал пост об Ахматовой?

Да кто же с этим спорит, Женя? Лучший способ изучения поэзии ( и философии) - это сама поэзия и сама философия. Но совсем без авторитетов в этом деле не обойтись. Во всяком случае, на первых порах, в течение первых 8-10 лет. Нужно , как верно говорил Ницше, пожить сначала в шкуре верблюда, навьючить на себя побольше знаний. Потом уже можно превратиться во льва, отрицающего все авторитеты. А потом уж - но это случается крайне редко - можно стать и младенцем, чтобы беспечно высказывать новые истины. Я , кстати говоря, никогда не считал , что лучше всех в литературе и искусстве разбираются литературоведы и искусствоведы. Это мнение опровергается практикой большинства из них. Поэты, художники и философы смыслят в этом деле несравненно больше.
номер сообщения: 84-33-1617

89

Pirron

29.04.2007 | 18:23:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy: Из Вашего раздражённого словоблудия(уж извините, дорогой Pirron, но что есть, то есть) мне удалось выловить 1(одно) конкретное утверждение : об общепризнанности равновеликости Пушкина и Баратынского.
Не могли бы Вы как-то его обосновать?
К примеру, мне известны восторженные отзывы общепризнанных титанов русской словесности - Лермонтова, Тютчева, Некрасова, Белинского, Гоголя, Достоевского, Толстого, Блока, Есенина, Ахматовой, Цветаевой, ..., о Пушкине. Даже Маяковского :-) А о Баратынском? Не подкинете? И сравнительный анализ. А?

Не подкину, Григорий. Неинтересно мне с вами. Сам этот вопрос демонстрирует такой уровень понимания обсуждаемого нами предмета, что продолжать обсуждение было бы действительно глупо. Если у вас и вправду пробудился интерес к этому вопросу - в чем я не уверен - зайдите в библиотеку любого хорошего университета и прочтите все, что написано о Боратынском за последние 100 лет. А еще лучше - прочтите наконец самого Боратынского.
номер сообщения: 84-33-1618

90

jenya

29.04.2007 | 18:39:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Но совсем без авторитетов в этом деле не обойтись. Во всяком случае, на первых порах, в течение первых 8-10 лет. Нужно, как верно говорил Ницше, пожить сначала в шкуре верблюда, навьючить на себя побольше знаний. Потом уже можно превратиться во льва, отрицающего все авторитеты. А потом уж - но это случается крайне редко - можно стать и младенцем, чтобы беспечно высказывать новые истины. Я, кстати говоря, никогда не считал, что лучше всех в литературе и искусстве разбираются литературоведы и искусствоведы. Это мнение опровергается практикой большинства из них. Поэты, художники и философы смыслят в этом деле несравненно больше.

Как правило, авторитетом на первых порах служит общественное мнение (а кому и родители ). Оно говорит, что Пушкин, Лермонтов, и т.д. - великие поэты, и что их стоит прочесть, что Рембрандт - великий художник, и на него стоит обратить внимание. "А дальше уж вы сами", - как поет Щербаков.
номер сообщения: 84-33-1619

91

Pirron

29.04.2007 | 18:43:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Лучше я , чем бестолку спорить, обнародую стихотворение еще одного немецкого поэта. Он, правда, далеко не гений, но уже более ста лет пользуется в Германии довольно широкой известностью. Эта публикация на чесспро - его дебют в России.
Вильгельм Буш
(пер. А . Кудряшова)
О, их любовь была безбрежна!
Желанья страстные тая,
Они беседовали нежно
О грозных тайнах бытия.
Она бледнела как лилея,
он таял свечкой восковой...
Пока, по воле Гименея,
Не снизошел на них покой.
Невзгоды ныне позабыты:
Она латает свой чулок,
А он газетой шелестит и
Сердито смотрит в потолок.
номер сообщения: 84-33-1620