ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

242

Хайдук

13.08.2008 | 23:47:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17: Такое может быть только в идеальных условиях. На практике конечно так быть не может. Теплопроводность не даст. Айсберг будет таять с переферии, а внутри температура будет, конечно, ниже точки плавления.

Должны спросить у ув. Квантринаса когда бывает, что замерзает/тает практически одновременно по всему объёму, кажется читал об этом где-нибудь
номер сообщения: 8-233-20284

243

LB


Петербург

13.08.2008 | 23:49:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB:Отсюда вопрос: Что можно познавать, но нельзя знать?
Чтобы исчерпывающе ответить на этот вопрос, достаточно одного слова.

Полагаю, но не уверен, что ответ: ТВОРЧЕСТВО

Есть ответ проще и бесспорней.
номер сообщения: 8-233-20285

244

Хайдук

14.08.2008 | 01:30:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Хайдук:
Полагаю, но не уверен, что ответ: ТВОРЧЕСТВО

Есть ответ проще и бесспорней.

...сдаюсь
номер сообщения: 8-233-20287

245

iourique

14.08.2008 | 05:47:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Последнее допускаю: "многоуровневые ситемы могут быть уложены в один уровень. "
Но творчества там после такой "укладки" уже не останется, по-моему.
Творчество - межуровневый процесс. Точнее, оно включает в себя "спуск", а потом "подъем" на более высокий уровень. Это его определяющее свойство.
А о каком подъеме в пределах одного уровня можно говорить?

Лифт - в одноэтажном доме???


Если Ваш дом - лабиринт, а лифт умеет доставлять из точки А в точку Б, это не так глупо. Конечно, самый простой способ имплементировать такой лифт - это дать ему подняться вверх, разглядеть точку Б и рвануть туда. Поэтому неудивительно, если человек, незнакомый с устройством лифта, сочтет, что так оно и есть. И возможно будет прав. Но с другой стороны, как писал Гегель Пуанкаре, всякое знание есть воспоминание. Так что возможно, лифт знает, куда ехать, потому что уже туда ездил. А если Вы тогда в нем не сидели, или сидели да позабыли, чья в том вина?
номер сообщения: 8-233-20288

246

LB


Петербург

14.08.2008 | 10:29:48
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
LB: Последнее допускаю: "многоуровневые ситемы могут быть уложены в один уровень. "
Но творчества там после такой "укладки" уже не останется, по-моему.
Творчество - межуровневый процесс. Точнее, оно включает в себя "спуск", а потом "подъем" на более высокий уровень. Это его определяющее свойство.
А о каком подъеме в пределах одного уровня можно говорить?

Лифт - в одноэтажном доме???


Если Ваш дом - лабиринт, а лифт умеет доставлять из точки А в точку Б, это не так глупо. Конечно, самый простой способ имплементировать такой лифт - это дать ему подняться вверх, разглядеть точку Б и рвануть туда. Поэтому неудивительно, если человек, незнакомый с устройством лифта, сочтет, что так оно и есть. И возможно будет прав. Но с другой стороны, как писал Гегель Пуанкаре, всякое знание есть воспоминание. Так что возможно, лифт знает, куда ехать, потому что уже туда ездил. А если Вы тогда в нем не сидели, или сидели да позабыли, чья в том вина?


Не знал, что Гегель с Пуанкаре переписывался...

А лифт - это уже не лифт у Вас получается. .. Ну да бес с ним

Давайте лучше проведем небольшой мысленный эксперимент.
Зададимся вопросом:
Какими качествами(свойствами) должна обладать машина, способная научиться играть в шахматы без помощи программиста?

Допустим, существует Машина Iourique ничего не знающая о шахматах, но способная научиться прилично играть.
Даем ей детский учебник для начинающих…
Что происходит дальше?
номер сообщения: 8-233-20290

247

LB


Петербург

14.08.2008 | 10:55:25
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB:
Хайдук:
Полагаю, но не уверен, что ответ: ТВОРЧЕСТВО

Есть ответ проще и бесспорней.

...сдаюсь


Что можно познавать, но нельзя знать?
Мне кажется, что ответ "непознанное" как-то перекликается с теоремой Гёделя.
Если представить творческий процесс как перемещение из точки "А" в точку "В", то "A" всегда находится за пределами сколь угодно развитой системы (теории).
Так?
номер сообщения: 8-233-20291

248

Хайдук

14.08.2008 | 18:41:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Что можно познавать, но нельзя знать?
Мне кажется, что ответ "непознанное" как-то перекликается с теоремой Гёделя.
Если представить творческий процесс как перемещение из точки "А" в точку "В", то "A" всегда находится за пределами сколь угодно развитой системы (теории).
Так?

К сожалению не так.

Гёделеву точку «А», находящуюся «за пределами сколь угодно развитой системы (теории)» арифметики, назвать непознанной никак нельзя, благо та есть нечто вроде 2 + 2 = 4 . Попросту всех таких тривиальных фактов как 2 + 2 = 4 нельзя втиснуть ни в какую «сколь угодно развитую систему (теорию)» . Разумеется, напрашивается законный вопрос: почему факты, которые выходят за «пределы сколь угодно развитой системы (теории)», тем не менее остаются тривиально очевидными? ...
номер сообщения: 8-233-20292

249

Хайдук

14.08.2008 | 20:32:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Допустим, существует Машина Iourique, ничего не знающая о шахматах, но способная научиться прилично играть. Даем ей детский учебник для начинающих... Что происходит дальше?

По меньшей мере, Машина Iourique уже научилась писать на форумах ...
номер сообщения: 8-233-20293

250

Arbatovez


Москва

14.08.2008 | 21:02:28
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Устанавливается приблизительно одинаковая температура во всем водоеме около 4 град. При дальнейшем охлаждении вода уже не опускается на дно, т.к. плотность ее начинает повышаться. Это позволяет сохраниться жизни в толще воды. Замерзает только поверхность.


Понижаться.
Это "сакральное" свойство именно воды? Наверное - не только.
Если не только, тогда не сакральное

__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 8-233-20295

251

LB


Петербург

14.08.2008 | 21:13:15
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Что можно познавать, но нельзя знать?
Мне кажется, что ответ "непознанное" как-то перекликается с теоремой Гёделя.
Если представить творческий процесс как перемещение из точки "А" в точку "В", то "A" всегда находится за пределами сколь угодно развитой системы (теории).
Так?

К сожалению не так.

Гёделеву точку «А», находящуюся «за пределами сколь угодно развитой системы (теории)» арифметики, назвать непознанной никак нельзя, благо та есть нечто вроде 2 + 2 = 4 . Попросту всех таких тривиальных фактов как 2 + 2 = 4 нельзя втиснуть ни в какую «сколь угодно развитую систему (теорию)» . Разумеется, напрашивается законный вопрос: почему факты, которые выходят за «пределы сколь угодно развитой системы (теории)», тем не менее остаются тривиально очевидными? ...


Мне кажется, потому, что Вы неправильно трактуете “тривиальность.”
“Тривиальность” - характеристика относительная.
По-моему, тривиальными по отношению к некой теории являются только те утверждения, которые можно доказать средствами этой теории.
Во всяком случае, говоря о непознанном (“находящемся в точке ‘A’)”, я имел в виду факт (утверждение), который не является тривиальным по отношению к теории, средствами которой он станет доказуемым в результате познания (точка “В”)
номер сообщения: 8-233-20296

252

LB


Петербург

14.08.2008 | 21:23:08
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Допустим, существует Машина Iourique, ничего не знающая о шахматах, но способная научиться прилично играть. Даем ей детский учебник для начинающих... Что происходит дальше?

По меньшей мере, Машина Iourique уже научилась писать на форумах ...


Почему Вы решили, что на форумах пишет Машина Iourique,
а не сам Iourique- лично?

Надеюсь, ув. Iourique за такие шутки на нас не рассердится
номер сообщения: 8-233-20297

253

Vova17

кмс

14.08.2008 | 22:42:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
Vova17:
Устанавливается приблизительно одинаковая температура во всем водоеме около 4 град. При дальнейшем охлаждении вода уже не опускается на дно, т.к. плотность ее начинает повышаться. Это позволяет сохраниться жизни в толще воды. Замерзает только поверхность.


Понижаться.
Это "сакральное" свойство именно воды? Наверное - не только.
Если не только, тогда не сакральное


Последнее время слишком часто путаюсь в словах. Но главное, что все же меня понимают.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-20298

254

Хайдук

14.08.2008 | 23:30:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Почему Вы решили, что на форумах пишет Машина Iourique, а не сам Iourique- лично?

Как раз лично (машину) Iourique имел в виду, а не Машину Iourique... . Показалось, что сам Iourique рассердиться не должОн, ибо как-будто сам претендовал на статус ... машины (Черча - Тьюринга)
номер сообщения: 8-233-20299

255

Хайдук

15.08.2008 | 19:25:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Во всяком случае, говоря о непознанном (“находящемся в точке ‘A’)”, я имел в виду факт (утверждение), который не является тривиальным по отношению к теории, средствами которой он станет доказуемым в результате познания (точка “В”)

Непознанное не то, что недоказуемое. Скажем, большинство еще непознанных математических фактов в принципе доказуемы из наличных аксиом, но пока руки не доходят. «Познание» неточное понятие и не исчерпывается формальным выводом из аксиом, это может сделать и компьютер. И шахматы в принципе не творческая игра, ибо комп в принципе может исколесить её. Человек играет в шахматы и решает математические проблемы по-другому, тем самым обретая «понимание».

Логически независимые (недоказуемые) аксиомы остаются такими, более доказуемыми они не становятся, мы продолжаем «верить» в них. Почему предложение типа 2 + 2 = 4 невыводимо из аксиом весьма интересно, конечно, нетривиальна сама невыводимость такого тривиального факта
номер сообщения: 8-233-20300

256

Pirron

15.08.2008 | 19:31:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А вот скажите, Хайдук... я , как вы знаете, в математике - полный идиот... предложение два плюс два равно четырем действительно нельзя вывести из аксиом или вы немножко преувеличиваете для красного словца?
номер сообщения: 8-233-20301

257

Хайдук

15.08.2008 | 20:08:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: А вот скажите, Хайдук... я , как вы знаете, в математике - полный идиот... предложение два плюс два равно четырем действительно нельзя вывести из аксиом или вы немножко преувеличиваете для красного словца?

Предложения столь же очевидные, как 2 + 2 = 4, оказываются невыводимыми по Гёделю
номер сообщения: 8-233-20302

258

LB


Петербург

16.08.2008 | 10:53:17
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
Pirron: А вот скажите, Хайдук... я , как вы знаете, в математике - полный идиот... предложение два плюс два равно четырем действительно нельзя вывести из аксиом или вы немножко преувеличиваете для красного словца?

Предложения столь же очевидные, как 2 + 2 = 4, оказываются невыводимыми по Гёделю


...что совершенно естественно, по-моему. Не понимаю, что Вы находите здесь удивительного и "нетривиального".
“Предложения столь же очевидные, как 2 + 2 = 4, оказываются невыводимыми по Гёделю” по той простой и очевидной причине, что они выводятся не из аксиоматической теории, а непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта).

Иначе говоря, предложения столь же очевидные, как 2 + 2 = 4 (или вероятно точнее: 1+1=2) сами по себе являются аксиомами, или могут таковыми быть.
А аксиомы из аксиом, насколько мне известно, не выводятся.

Эмпирическое и теоретическое знание как раз и представляют разные уровни знания, о которых я говорил. Речь шла о том, что переход (подъем) от одного уровня к другому машине Тьюринга принципиально недоступен.
номер сообщения: 8-233-20306

259

LB


Петербург

16.08.2008 | 19:33:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Продолжу, пожалуй.
Витая в заоблачных высотах абстрактных математических теорий, не мудрено забыть, что теории выросли на почве практического опыта и нуждаются в подпитке “эмпирикой”, необходимой для их творческого обновления.
Вообще, творчество - довольно приземлённое дело, требующее возвращения к корням, к истокам

Мы здесь уже проводили параллели между творческим мышлением человека и творчеством природы. =>>>
8-233-20157

Вот еще ссылка на отрывок из книги Ганса Селье.

“Не знаю, является ли это простым совпадением или проявлением глубокого закона природы, но существует поразительное сходство между механизмами научного творчества и процессом воспроизведения потомства. Насколько я могу судить, оба процесса проходят семь стадий, которые мы обозначим терминами, принятыми в физиологии размножения, хотя и намереваемся применить их к научному творчеству. Такой анализ механизма творческого мышления к тому же дает нам возможность вновь рассмотреть предпосылки, необходимые для совершения открытия… " =>>>
(http://www.gen64.ru/publ/selie.htm)
номер сообщения: 8-233-20309

260

Хайдук

17.08.2008 | 22:52:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Предложения столь же очевидные, как 2 + 2 = 4, оказываются невыводимыми по Гёделю” по той простой и очевидной причине, что они выводятся не из аксиоматической теории, а непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта).

Происхождение (эмпирическое или теоретическое) предложений несущественно, когда пытаешься объединить их в согласованную систему. То, что бесконечно много арифметических предложений оказываются логически независимыми (невыводимыми) друг от друга, все-таки необычно и неочевидно. Интересно в чем источник этой невыводимости "очевидных" для нас истин? Я нигде не встречал объяснения этому нетривиальному феномену . Ведь не всегда невыводимые факты представляются очевидными и тогда нам трудно выбирать между альтернативами, потому что сам метод доказательства, на который мы надеялись, не может решить проблему. Ссылаться на эмпирический опыт в большинстве случаев безразлично, ибо проблемы как правило теоретические и весьма далеки от практики
номер сообщения: 8-233-20314

261

LB


Петербург

18.08.2008 | 12:28:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук:
LB: Предложения столь же очевидные, как 2 + 2 = 4, оказываются невыводимыми по Гёделю” по той простой и очевидной причине, что они выводятся не из аксиоматической теории, а непосредственно из эмпирического наблюдения (опыта).

Происхождение (эмпирическое или теоретическое) предложений несущественно, когда пытаешься объединить их в согласованную систему. То, что бесконечно много арифметических предложений оказываются логически независимыми (невыводимыми) друг от друга, все-таки необычно и неочевидно. Интересно в чем источник этой невыводимости "очевидных" для нас истин? Я нигде не встречал объяснения этому нетривиальному феномену . Ведь не всегда невыводимые факты представляются очевидными и тогда нам трудно выбирать между альтернативами, потому что сам метод доказательства, на который мы надеялись, не может решить проблему. Ссылаться на эмпирический опыт в большинстве случаев безразлично, ибо проблемы как правило теоретические и весьма далеки от практики


Остается признать, что многообразие реального мира ни в какие теории вместиться не может. Но относиться к данной истине можно, конечно, по-разному. Одних такой “непорядок” удручает, других поражает, как поразило г-на Журдена открытие, что он всю жизнь говорил прозой.
А по-моему, если бы всё в мире было “выводимо” и сводимо к абстрактным математическим теориям, то в нем не осталось бы места для красоты и творчества.
Конечно, теории могут очень далеко уходить от наличной практики. Такое предвосхищение будущих потребностей (бывает, что теория опережает практику на века) видимо необходимо. Но решающее слово остается все-таки за практикой, невостребованные ею теории рано или поздно безвозвратно уходят в небытие.
У меня к Вам, уважаемый Хайдук, есть вопрос. Как Вы, при таком пренебрежительном отношении (как мне показалось) к эмпирическому знанию, объясните происхождение аксиом? Откуда они берутся? Что определяет их выбор?
номер сообщения: 8-233-20315

262

Arbatovez


Москва

18.08.2008 | 13:01:37
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
А по-моему, если бы всё в мире было “выводимо” и сводимо к абстрактным математическим теориям, то в нем не осталось бы места для красоты и творчества.
Конечно, теории могут очень далеко уходить от наличной практики. Такое предвосхищение будущих потребностей (бывает, что теория опережает практику на века) видимо необходимо. Но решающее слово остается все-таки за практикой, невостребованные ею теории рано или поздно безвозвратно уходят в небытие.
У меня к Вам, уважаемый Хайдук, есть вопрос. Как Вы, при таком пренебрежительном отношении (как мне показалось) к эмпирическому знанию, объясните происхождение аксиом? Откуда они берутся? Что определяет их выбор?


В целом, согласен. И даже в частностях.

И моя ремарка:
"Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя".

__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 8-233-20316

263

Хайдук

18.08.2008 | 22:08:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Остается признать, что многообразие реального мира ни в какие теории вместиться не может...

Фраза довольно общая и малозначащая, во всяком случае мы в праве ожидать некоторой нетривиальности от выходящего за пределы теории многообразия

LB: если бы всё в мире было “выводимо” и сводимо к абстрактным математическим теориям, то в нем не осталось бы места для красоты и творчества.

То, что в конце концов материальный мир не что иное, как нагромождение (математических) абстракций, никак не мешает красоте и творчеству. Даже в ограниченных (конечных) и вполне детерминированных шахматах находится широкое поле для творчества по той простой причине, что человек не стремится как компьютер пройтись по всем заколулкам, "вывести" механически все разветвления, а нащупывает и распознаёт коллективные структуры (позиции), которым в идеале конца не было бы.

LB: Конечно, теории могут очень далеко уходить от наличной практики. Такое предвосхищение будущих потребностей (бывает, что теория опережает практику на века) видимо необходимо. Но решающее слово остается все-таки за практикой, невостребованные ею теории рано или поздно безвозвратно уходят в небытие... происхождение аксиом? Откуда они берутся? Что определяет их выбор?

Отношения между практикой и теорией довольно сложны и туманны. То, что видят глаза и слышат уши, весьма ненадёжно и есть только начало пути. Если бы у Вас не было теории, не могли бы знать что видите или слышите. Т.н. практическая или экспериментальная проверка теории есть плохо определимое и счастливое совпадение/синхронизация наших чувственных восприятий с нашими теоретическими ожиданиями. Во всяком случае математика давно уже порвала со своими т.н. эмпирическими корнями. По сути даже эти "корни" не что иное как выражение некоторых базовых математических абстракций вроде прерывности, отделимости, локальности и т.д., которые шевелят ушами в нашем обыденном прозябании . Нынешние математические аксиомы имеют мало общего с чувственными восприятиями, они неочевидны и мотивацию за ними объяснить нелегко. Непротиворечивость, обилие интересных следствий и успех в интеграции разных областей определяют выбор.

Некоторые интуиции даны нам непосредственно, безусловно и не вызывают сомнений. Весь вопрос в том: почему, с какой кстати? . Скажем, мы убеждены, что у некоторого уравнение или есть решения, или нет таких и что третьего не дано. Если арифметика не решает этого вопроса, значит тем хуже для арифметики и мы её расширяем, но таким образом, чтобы пришла в согласие с нашими ожиданиями, что третьего не дано . Однако дело в том, что поступаем или можем поступить так далеко не всегда. Во многих случаях дано третье, есть выбор. Когда и почему?
номер сообщения: 8-233-20317

264

Хайдук

19.08.2008 | 01:42:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez: "Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя".

Ув. Arbatovez, односторонность слишком напрашивающийся недостаток, чтобы того не учесть . Дело, имхо, в другом: я бы хотел услышать более свежие, что ли, возражения, традиционными тут не обойтись, я их знаю, но они меня не удовлетворяют
номер сообщения: 8-233-20318

265

Quantrinas

Любитель
НН / R

19.08.2008 | 07:23:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: У меня к Вам, уважаемый Хайдук, есть вопрос. Как Вы, при таком пренебрежительном отношении (как мне показалось) к эмпирическому знанию, объясните происхождение аксиом? Откуда они берутся? Что определяет их выбор?

Прошу прощения, если я пропустил что-то существенное ранее в этой теме. Буду задавать глупые вопросы. А о каких аксиомах речь? О неких первозданных неизменных идеях, заложенных во всё сущее (или содержащееся во всё сущем, если угодно)? Или о тех аксиомах, которые мы придумываем умозрительно, упражняясь в логике или математике?

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-233-20319

266

Хайдук

19.08.2008 | 08:19:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: А о каких аксиомах речь? О неких первозданных неизменных идеях, заложенных во всё сущее (или содержащееся во всё сущем, если угодно)? Или о тех аксиомах, которые мы придумываем умозрительно, упражняясь в логике или математике?

О любых аксиомах идёт речь. Какие аксиомы подойдут к физическому миру неизвестно и поэтому нужно быть начеку с умозрительными . Некоторые поддерживают, что аксиомы подсказываются опытом, но это как бы не так, все-таки пропасть между практикой и теорией стала слишком широкой и глубокой. Практика отбирает аксиомы, не не выдумывает их. Слишком далеко от повседневной жизни ушла практика и не может продвигаться без помощи хорошей теории, слепой будет без неё
номер сообщения: 8-233-20320

267

Quantrinas

Любитель
НН / R

19.08.2008 | 09:16:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хайдук: О любых аксиомах идёт речь.

В вопросе творчества это не всё равно. Напридумывать можно много чего, и назвать это аксиомами. А вот сотворили ли мы при этом что-то, или просто "припомнили" то, что уже сотворено изначально. Вот основной вопрос философии.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-233-20321

268

LB


Петербург

19.08.2008 | 13:02:23
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
=====================================================
Quantrinas:
LB: У меня к Вам, уважаемый Хайдук, есть вопрос. Как Вы, при таком пренебрежительном отношении (как мне показалось) к эмпирическому знанию, объясните происхождение аксиом? Откуда они берутся? Что определяет их выбор?

Прошу прощения, если я пропустил что-то существенное ранее в этой теме. Буду задавать глупые вопросы. А о каких аксиомах речь? О неких первозданных неизменных идеях, заложенных во всё сущее (или содержащееся во всё сущем, если угодно)? Или о тех аксиомах, которые мы придумываем умозрительно, упражняясь в логике или математике?


Вопрос о происхождении аксиом спровоцировал ув. Хайдук – своим, в частности, удивлением по поводу того, что “предложения столь же очевидные, как 2 + 2 = 4, оказываются невыводимыми по Гёделю”.
Но вопрос об аксиомах и сам по себе имеет к теме творчества самое непосредственное отношение. (В чем я с Вами согласен) . Выбор аксиом математических теорий, широко и успешно применяемых на практике, иначе как творчеством объяснить, по-моему, невозможно. Как и чем объяснить выбор, целесообразность которого была подтверждена много позже? Возможно и здесь тоже сыграл свою роль “естественный” отбор (теории c неудачными аксиомами просто “вымерли”.)

Quantrinas: Напридумывать можно много чего, и назвать это аксиомами. А вот сотворили ли мы при этом что-то, или просто "припомнили" то, что уже сотворено изначально. Вот основной вопрос философии.

Действительно, существование Бога – тоже аксиома. Точнее говоря, в отношении творчества наличествуют две аксиомы: “Творец – Бог” и “Творец – природа”.
По-моему, теории, основывающиеся на этих - выведенных из опыта - аксиомах абсолютно равноправны. И как известно, среди выдающихся ученых-естествоиспытателей было немало глубоко верующих людей. (Например, Франсуа Леметр, в 1927(?) году предложивший гипотезу Большого взрыва. Как писали в СССР, "Аббат Леметр придумал теорию создания Вселенной из кокона". ).
Т. е. “мирное сосуществование” этих теорий вполне возможно. Но недопустимо, по-моему, их смешение, которое случается и в нашей дискуссии ..
номер сообщения: 8-233-20322

269

Arbatovez


Москва

19.08.2008 | 13:12:13
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
По-моему, теории, основывающиеся на этих - выведенных из опыта - аксиомах абсолютно равноправны. И как известно, среди выдающихся ученых-естествоиспытателей было немало глубоко верующих людей. (Например, Франсуа Леметр, в 1927(?) году предложивший гипотезу Большого взрыва. Как писали в СССР, "Аббат Леметр придумал теорию создания Вселенной из кокона". ).

..


Безбожники считают признание Творца - излишней гипотезой. Какое уж тут равноправие!...


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 8-233-20323

270

Pirron

19.08.2008 | 13:30:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Arbatovez:
LB:
По-моему, теории, основывающиеся на этих - выведенных из опыта - аксиомах абсолютно равноправны. И как известно, среди выдающихся ученых-естествоиспытателей было немало глубоко верующих людей. (Например, Франсуа Леметр, в 1927(?) году предложивший гипотезу Большого взрыва. Как писали в СССР, "Аббат Леметр придумал теорию создания Вселенной из кокона". ).

..


Безбожники считают признание Творца - излишней гипотезой. Какое уж тут равноправие!...

О каком, действительно, равноправии речь? У нас достаточно рациональных оснований для веры в существование природы: вся наша практика основана на предположении, что природа реально существует. Рациональных же оснований для веры в Бога у нас нет:эта вера по необходимости должна оставаться слепой. Даже практика "глубоко верующих людей" основана на предположении, что Бог никакого влияния на нее не оказывает, что все реальные проблемы придется решать без "помощи Божией". Так что эти две гипотезы неравноценны: одна из них значительно лучше обоснована, чем другая.
номер сообщения: 8-233-20324

271

Arbatovez


Москва

19.08.2008 | 15:17:09
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
О каком, действительно, равноправии речь? У нас достаточно рациональных оснований для веры в существование природы: вся наша практика основана на предположении, что природа реально существует. .


Практика, однако, не удовлетворилась одними только рациональными числами. Понадобились иррациональные, мнимые и чёрт-те ещё какие (спросите Хайдука).
Но это, конечно, метафора.
Но взглянем на эту проблему с иной, психологической стороны. Вряд ли перечисленные Ув. ЛБ великие учёные были заметно глупее нас с Вами. Ну, пусть, одного только меня. Неужели они не размышляли об этих самых рациональных основаниях?


__________________________
Счастье тире это когда тебя не стирают...
номер сообщения: 8-233-20325