ChessPro online

Природа творчества: творчество природы или промысел Божий ?

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

9362

saluki

01.10.2016 | 13:56:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Но есть вера, без которой никакая наука существовать не может, - вера в стабильность существования. И это именно вера - нечто никаким образом недоказуемое.


это не вера, это аксиома.
конечно, это нельзя доказать - но у нас и нет в этом нужды. потому что рассмотрение любых иных вариантов будет заведомо бессмысленным для любых разумных целей.
номер сообщения: 8-233-78362

9363

LB


Петербург

01.10.2016 | 16:10:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Но есть вера, без которой никакая наука существовать не может, - вера в стабильность существования. И это именно вера - нечто никаким образом недоказуемое.


это не вера, это аксиома.
конечно, это нельзя доказать - но у нас и нет в этом нужды. потому что рассмотрение любых иных вариантов будет заведомо бессмысленным для любых разумных целей.


По-моему, это и есть вера. И кстати, определите аксиому
номер сообщения: 8-233-78363

9364

saluki

01.10.2016 | 19:12:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:По-моему, это и есть вера. И кстати, определите аксиому

вики до нас это уже сделала
Аксио́ма (др.-греч. ἀξίωμα — утверждение, положение), постула́т — исходное положение какой-либо теории, принимаемое в рамках данной теории истинным без требования доказательства и используемое при доказательстве других её положений


отличие от веры в том, что аксиома является практическим критерием - если что-то начинает противоречит аксиоме, либо меняют аксиому, либо создают новую теорию, в рамках которой используются другие аксиомы. и наука, безусловно, является аксиоматической теорией, в рамках которой "стабильность существования" (физических законов, например) подразумевается и подтверждается. перестанет подтверждаться - будут другие теории.
в чем ее отличие от веры, которая не требует никаких подтверждений
номер сообщения: 8-233-78367

9365

Vova17

кмс

01.10.2016 | 20:12:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Но есть вера, без которой никакая наука существовать не может, - вера в стабильность существования.

Почему не может? Никакого стабильного существования в природе не существует. Все может закончиться в одночасье как для отдельного индивидуума, так и для всего мира в целом. Глобальные катаклизмы были в истории Земли раньше и будут в будущем. Вот это аксиома. Тем не менее мы живем, строим дома, сажаем деревья, выращиваем сыновей.
Я бы веру заменил надеждой.
Есть надежда, без которой никакая наука существовать не может, - надежда в стабильность существования.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-78368

9366

LB


Петербург

01.10.2016 | 20:39:26
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
в чем ее отличие от веры, которая не требует никаких подтверждений


Обоснованная (подтвержденная) вера остается только верой, пока нет доказательств. Аксиома потому и называется аксиомой, что принимается на веру без доказательств.
номер сообщения: 8-233-78369

9367

LB


Петербург

01.10.2016 | 20:41:13
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
LB: Но есть вера, без которой никакая наука существовать не может, - вера в стабильность существования.

Почему не может? Никакого стабильного существования в природе не существует. Все может закончиться в одночасье как для отдельного индивидуума, так и для всего мира в целом. Глобальные катаклизмы были в истории Земли раньше и будут в будущем. Вот это аксиома. Тем не менее мы живем, строим дома, сажаем деревья, выращиваем сыновей.
Я бы веру заменил надеждой.
Есть надежда, без которой никакая наука существовать не может, - надежда в стабильность существования.


Вера подразумевает надежду, а надежда - веру
номер сообщения: 8-233-78370

9368

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

01.10.2016 | 20:41:21

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну я бы даже сильнее сказал, - наука тут вроде ни при чём. Человеку трудно существовать без этой надежды, а науке то что. Я сам постоянно анализирую всякие неустойчивости, а уж дочь моя вообще работает с неким астрофизиком и анализирует устойчивость всякий объектов в солнечной системе, часть объектов через эдак сто миллионов лет улетает к чёртовой бабушке.
номер сообщения: 8-233-78371

9369

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

01.10.2016 | 20:42:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Вера подразумевает надежду, а надежда - веру

Отлично, надо бы ещё пять разных определений веры добавить, помню, Вы умели.
номер сообщения: 8-233-78372

9370

LB


Петербург

01.10.2016 | 21:29:30
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya: Ну я бы даже сильнее сказал, - наука тут вроде ни при чём. Человеку трудно существовать без этой надежды, а науке то что.


Наука делается людьми и для людей. Она - верхушка айсберга, и от человеческого основания оторваться не может.
И это при том, что требование надличностного характера научного знания никто не отменял.
номер сообщения: 8-233-78373

9371

LB


Петербург

01.10.2016 | 21:43:33
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
LB: Вера подразумевает надежду, а надежда - веру

Отлично, надо бы ещё пять разных определений веры добавить, помню, Вы умели.


Можно и 25. Но ни одно из них не заменит живых представлений о вере, уходящих корнями в образно-чувственную сферу мышления.
номер сообщения: 8-233-78374

9372

Vova17

кмс

01.10.2016 | 22:02:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
Вера подразумевает надежду, а надежда - веру

Тут очень тонкие эмоционально-образные нюансы. Вера исключает сомнения в своей правоте, она - твердая надежда. А сама надежда - мягкая вера, она, как тростник, вечно колеблется под ветром грубой действительности.)

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-78375

9373

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

01.10.2016 | 22:13:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Можно и 25

У Вас уже три: вера в Бога, вера в себя и надежда.
номер сообщения: 8-233-78376

9374

jenya

не то, чтобы очень
но и не так, чтобы совсем не

01.10.2016 | 22:18:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
jenya: Ну я бы даже сильнее сказал, - наука тут вроде ни при чём. Человеку трудно существовать без этой надежды, а науке то что.

Наука делается людьми и для людей. Она - верхушка айсберга, и от человеческого основания оторваться не может.
И это при том, что требование надличностного характера научного знания никто не отменял.

Из ответа я не понял, Вы согласились со мной или оспорили моё утверждение. Я не вижу связи между теоремой Пифагора или Бенаровской конвекцией и "верой в стабильность существования", даже не понимаю, кто именно в эту стабильность верит, и что значит в этом контексте верить.
номер сообщения: 8-233-78377

9375

FIBM

01.10.2016 | 23:35:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:

Это - в философии. Но есть вера, без которой никакая наука существовать не может, - вера в стабильность существования. И это именно вера - нечто никаким образом недоказуемое.

Вы используете язык, который в мире "естественных наук" выглядит очень странным. К вашей фразе сразу возникакет "куча претензий": стабильность существования чего (или кого)? Жизни на планете земля? Или стабильность существования химического вещества? Или постоянной Планка? В каждом случае ответ будет разный.
В общем случае "вера во что-то"в науке означает только одно, что мы не знаем ни одного явления, которое для объяснения требует отказа от этого "что-то".
номер сообщения: 8-233-78379

9376

saluki

02.10.2016 | 02:22:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB:
saluki:
в чем ее отличие от веры, которая не требует никаких подтверждений


Обоснованная (подтвержденная) вера остается только верой, пока нет доказательств. Аксиома потому и называется аксиомой, что принимается на веру без доказательств.

нет. она называется аксиомой потому, что настолько очевидна, что не требует никаких доказательств, ибо ее подтверждает _вся_ имеющаяся практика. и это, вообще-то, самое веское из всех возможных доказательств.
номер сообщения: 8-233-78382

9377

Ukrfan


Киев

02.10.2016 | 06:33:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: она называется аксиомой потому, что настолько очевидна, что не требует никаких доказательств, ибо ее подтверждает _вся_ имеющаяся практика. и это, вообще-то, самое веское из всех возможных доказательств.

Прямо удивляюсь, как ВЫ могли написать подобную чушь. Об аксиоме Лобачевского никогда не слыхали??
К аксиоме предъявляется только одно требование: при добавлении ее к множеству других аксиом, уже действовавших в этом поле (или замены ею одной из аксиом, в случае с аксиомой Лобачевского), возникшая в результате аксиоматика не должна быть противоречивой. А вот вопрос соответствия реальному миру - это уже совсем другая тема.

Изначально же - во времена древних греков - это было просто утверждение, принимаетмое без доказательств. Да, обычно по тем причинам, которые вами упомянуты - но это не является имманентным свойством аксиомы.
номер сообщения: 8-233-78383

9378

LB


Петербург

02.10.2016 | 10:50:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB:
saluki:
в чем ее отличие от веры, которая не требует никаких подтверждений


Обоснованная (подтвержденная) вера остается только верой, пока нет доказательств. Аксиома потому и называется аксиомой, что принимается на веру без доказательств.

нет. она называется аксиомой потому, что настолько очевидна, что не требует никаких доказательств, ибо ее подтверждает _вся_ имеющаяся практика. и это, вообще-то, самое веское из всех возможных доказательств.


Это размывает границу между аксиомой и теоремой (и всяким строго доказанным положением.)
Религиозная практика некогда была практически всеобщей, но и тогда она НЕ могла служить научным подтверждением существования бога.
номер сообщения: 8-233-78384

9379

LB


Петербург

02.10.2016 | 11:25:20
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
LB:
jenya: Ну я бы даже сильнее сказал, - наука тут вроде ни при чём. Человеку трудно существовать без этой надежды, а науке то что.

Наука делается людьми и для людей. Она - верхушка айсберга, и от человеческого основания оторваться не может.
И это при том, что требование надличностного характера научного знания никто не отменял.

Из ответа я не понял, Вы согласились со мной или оспорили моё утверждение.

Наука как сложившаяся система может вполне обосновано отторгать вмешательство веры и т. п. психологических феноменов. Но как система развивающаяся и преобразующаяся - без этих психологических феноменов существовать не может.
Это как строительные леса, краны и проч. - они мешают жить в построенном доме, но для продолжения строительства необходимы.

Я не вижу связи между теоремой Пифагора или Бенаровской конвекцией и "верой в стабильность существования", даже не понимаю, кто именно в эту стабильность верит, и что значит в этом контексте верить.


Это означает основываться на предположении, что мир в обозримом будущем не изменится настолько, чтобы истинное 'сегодня' (здесь и сейчас) сделалось не истинным или невостребованным 'завтра' (в другое время и в другом месте). Надеюсь, Вы согласитесь, что подобные предположения не могут быть доказаны.
номер сообщения: 8-233-78385

9380

saluki

02.10.2016 | 13:47:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
saluki: она называется аксиомой потому, что настолько очевидна, что не требует никаких доказательств, ибо ее подтверждает _вся_ имеющаяся практика. и это, вообще-то, самое веское из всех возможных доказательств.

Прямо удивляюсь, как ВЫ могли написать подобную чушь. Об аксиоме Лобачевского никогда не слыхали??
К аксиоме предъявляется только одно требование: при добавлении ее к множеству других аксиом, уже действовавших в этом поле (или замены ею одной из аксиом, в случае с аксиомой Лобачевского), возникшая в результате аксиоматика не должна быть противоречивой. А вот вопрос соответствия реальному миру - это уже совсем другая тема.

я слышал не только об аксиоме Лобачевского - я слышал и о том, как она применяется для изучения "реального мира", если вдруг. но это немного в другую сторону. вопрос ЛБ был сугубо философским и касался не частных пятых аксиом геометрии, а куда более общей аксиомы, на которой стоит вся наука - "постоянстве имеющихся законов"
ее просто редко высказывают вслух, но в действительности вся наша наука построена на совершенно никак не доказанном утверждении, что если законы Ньютона действовали вчера, то они продолжат это делать и завтра. и разумеется, этому нет никаких доказательств - кроме того, что "так всегда было". ЛБ это беспокоит, и он спрашивает - "чем же это отличается от веры?"
на что я отвечаю, что именно этим и отличается - что так всегда было и нет никаких причин думать, что это поменяется. с другой стороны, если вдруг таки поменяется - нам, конечно, придется поменять следом и наши философские воззрения. но едва ли это будет актуальной проблемой на фоне таких перемен, так что можно в принципе не заморачиваться этим вопросом.
номер сообщения: 8-233-78386

9381

saluki

02.10.2016 | 13:52:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Религиозная практика некогда была практически всеобщей, но и тогда она НЕ могла служить научным подтверждением существования бога.


не путайте термины. религиозная "практика" с точки зрения стороннего наблюдателя является просто ритуалом. который часто применялся с практическими целями - вызвать там дождь или падение чужого властителя. и вот уж что-что, а наблюдения за практической пользой этих ритуалов и будет самым веским доказательством отсутствия "существования бога"
или, как минимум, способности двуногих доносить до него свои просьбы
номер сообщения: 8-233-78387

9382

Ukrfan


Киев

02.10.2016 | 18:42:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: так всегда было и нет никаких причин думать, что это поменяется.

Нассим Талеб и его знаменитый чёрный лебедь и тут возражают.
номер сообщения: 8-233-78388

9383

LB


Петербург

03.10.2016 | 09:24:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: Религиозная практика некогда была практически всеобщей, но и тогда она НЕ могла служить научным подтверждением существования бога.


не путайте термины. религиозная "практика" с точки зрения стороннего наблюдателя является просто ритуалом. который часто применялся с практическими целями - вызвать там дождь или падение чужого властителя. и вот уж что-что, а наблюдения за практической пользой этих ритуалов и будет самым веским доказательством отсутствия "существования бога"
или, как минимум, способности двуногих доносить до него свои просьбы


Вера в бога не влияет на дождь, но реально влияет на этику, что оставляет веру верой, а не доказательством бытия Бога.
номер сообщения: 8-233-78390

9384

saluki

03.10.2016 | 13:08:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: Вера в бога не влияет на дождь

этого и достаточно - потому как наука на дождь влияет. и если вам был нужен критерий отличать одно от друго, то он найден)
номер сообщения: 8-233-78391

9385

LB


Петербург

03.10.2016 | 14:09:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: и если вам был нужен критерий отличать одно от другого, то он найден)


Я и без того не смешиваю принятого на веру с доказанным.
номер сообщения: 8-233-78392

9386

LB


Петербург

07.10.2016 | 17:03:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Любопытная статья: Х.Э. МАРИНОСЯН. Электронная цивилизация как глобальная перспектива


Человек уже не принадлежит себе в полной мере.
В связи с этим было бы абсолютно актуальным воззвание: назад к
человеку! (Возможность «Назад, к природе!» мы уже давно упустили.)


"Упущенные" иллюзии остаются иллюзиями. Человек никогда не принадлежал себе в полной мере.
номер сообщения: 8-233-78402

9387

LB


Петербург

11.10.2016 | 20:38:00
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
За обозримый период истории природа человека практически не изменилась. Так позволяют думать обширные материалы о жизни народов Древнего Египта и Месопотамии, древнегреческие и древнеримские источники, в которых представлены люди того времени с их интересами, делами, страстями, поступками. Прочтите «Характеры» Теофраста: прошло 2300 лет, но мы видим все те же человеческие типы и те же формы поведения. Множество фактов такого рода мы находим у выдающихся философов, психологов, историков различных эпох и народов. И всюду встречаем потребительскую алчность. Вот для иллюстрации одна небольшая цитата: «Людей охватила такая страсть к наживе, что, по-видимому, они больше находятся под властью своего имущества, чем сами владеют им». Знакомо, не правда ли? Но это не о нашем времени, а о том, что было почти 2000 лет тому назад в Риме1.

История свидетельствует, что проекты улучшения общественного устройства всегда упирались в проблему природы человека. Самым грандиозным из них был проект построения коммунизма в СССР. Он потерпел крах в силу того, что противоречил природе человека, ясно обнаружил «нехватку» альтруизма у массового человека, несостоятельность силовых мер и «коммунистического воспитания» для создания так называемого нового человека.

Главный вопрос в том, как изменить негативные свойства природы человека: неуемное потребительство, агрессивность к себе подобным, чрезмерные эгоистические устремления – в них источник наших глобальных проблем.
<...>
Многочисленные исследования, математические модели убедительно показывают: к середине века наша цивилизация вступит в фазу полифуркации, подойдет к сингулярному рубежу, за которым либо деградация и гибель человечества, антропологическая катастрофа, либо выход на качественно новую ступень социальной самоорганизации2. Каковы пути выхода на этот качественно новый этап? У нас нет однозначного ответа. Скорее всего, есть только два мыслимых варианта: надо либо изменить биологическую природу человека путем реконструкций в его геноме, чтобы таким образом изменить его психику, потребности и способы его жизнедеятельности, либо пойти по пути воплощения разума и личности в небиологической самоорганизующейся системе, т.е. по пути антропотехнологических преобразований, эволюционного трансгуманизма.


http://www.phisci.ru/index.php/rjps-issues/rjps-2016-3/57-issues/2013-issues/2013-09-issue/185-rjps-2013-09-dubrovsky
номер сообщения: 8-233-78409

9388

Vova17

кмс

11.10.2016 | 21:10:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Скорее всего, есть только два мыслимых варианта: надо либо изменить биологическую природу человека путем реконструкций в его геноме, чтобы таким образом изменить его психику, потребности и способы его жизнедеятельности, либо пойти по пути воплощения разума и личности в небиологической самоорганизующейся системе, т.е. по пути антропотехнологических преобразований, эволюционного трансгуманизма.

Оба хуже.
Пусть будет так, как есть, или не будет совсем. (с)

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 8-233-78410

9389

LB


Петербург

12.10.2016 | 10:23:57
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Vova17:
Скорее всего, есть только два мыслимых варианта: надо либо изменить биологическую природу человека путем реконструкций в его геноме, чтобы таким образом изменить его психику, потребности и способы его жизнедеятельности, либо пойти по пути воплощения разума и личности в небиологической самоорганизующейся системе, т.е. по пути антропотехнологических преобразований, эволюционного трансгуманизма.

Оба хуже.
Пусть будет так, как есть, или не будет совсем. (с)


Не выйдет. Во всём полагаясь на компьютеры, ежедневно и ежечасно используя Интернет... мы уже продали душу дьяволу
номер сообщения: 8-233-78411

9390

saluki

12.10.2016 | 14:42:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
LB: История свидетельствует, что проекты улучшения общественного устройства всегда упирались в проблему природы человека.

вообще-то, это просто фашизм. в его самом чистом варианте - люди слишком плохие для наших великих идей, надо менять людей.
номер сообщения: 8-233-78412

9391

LB


Петербург

12.10.2016 | 16:30:50
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
LB: История свидетельствует, что проекты улучшения общественного устройства всегда упирались в проблему природы человека.

вообще-то, это просто фашизм. в его самом чистом варианте - люди слишком плохие для наших великих идей, надо менять людей.


В этом не больше фашизма, чем в признании, что все живущие люди смертны и поэтому обязаны заботиться о преемственности. Возникновение более совершенных 'людей' подразумевает не только их физическое и интеллектуальное превосходство, но прежде всего их превосходящую нравственность, возможности которой у homo sapiens ограничены его биологической "шкурной" природой.
номер сообщения: 8-233-78413