ChessPro online

Христианство в современном мире

вернуться в форум

08.06.2006 | 12:19:19

Главная  -  Поговорим?  -  Беседы о...

632

bazar

12.02.2009 | 20:50:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Хороший комментарий про Ватикан и Дарвина с картинками
номер сообщения: 8-223-24376

633

patrikey

любитель

12.02.2009 | 21:26:27

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Весело тут у вас, госопода. Особенно ссылки и цитаты мне нравятся. Спасибо всем ораторам!
Внесем и свою скромную лепту.
Pirron: Начнем, чтобы не растекаться мыслью по древу, с того вопроса, который проигнорировал хитроумный Вова 17. Вот родился на свет ребенок. Родился беспомощным калекой. Уродом, вызывающим у людей только жалость и отвращение. Способным только страдать. Как совместить это с представлением о всемогущем и всеблагом Боге-творце, который есть любовь, который готов на все во имя человеческого блага и чьи возможности абсолютно ничем не ограничены?

Уважаемый Pirron, глубина Ваших познаний сомнений не вызывает. Только один вопрос: Вы с работами С.Н. Лазарева знакомы?

Pirron:А чем же вообще занимаются в этом мире эти самые высшие силы, в которые вы верите? Что мешает им воспользоваться своим всемогуществом для того, чтобы предотвратить хотя бы самые страшные бедствия?

Вы серьезно полагаете, что самые страшные бедствия ни разу не были предотвращены?
номер сообщения: 8-223-24377

634

Pirron

12.02.2009 | 21:45:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
patrikey: Весело тут у вас, госопода. Особенно ссылки и цитаты мне нравятся. Спасибо всем ораторам!
Внесем и свою скромную лепту.
Pirron: Начнем, чтобы не растекаться мыслью по древу, с того вопроса, который проигнорировал хитроумный Вова 17. Вот родился на свет ребенок. Родился беспомощным калекой. Уродом, вызывающим у людей только жалость и отвращение. Способным только страдать. Как совместить это с представлением о всемогущем и всеблагом Боге-творце, который есть любовь, который готов на все во имя человеческого блага и чьи возможности абсолютно ничем не ограничены?

Уважаемый Pirron, глубина Ваших познаний сомнений не вызывает. Только один вопрос: Вы с работами С.Н. Лазарева знакомы?

Pirron:А чем же вообще занимаются в этом мире эти самые высшие силы, в которые вы верите? Что мешает им воспользоваться своим всемогуществом для того, чтобы предотвратить хотя бы самые страшные бедствия?

Вы серьезно полагаете, что самые страшные бедствия ни разу не были предотвращены?

С работами Лазарева не знаком. Буду очень рад, если вы меня с ними познакомите.
Второй же ваш вопрос, на мой взгляд, не имеет смысла. Я говорю о тех бедствиях, которым действительно подвергаются на земле все живые существа. Вы же, неизвестно на каком основании, утверждаете, что эти бедствия - еще не самые страшные, что наш мир должен бы быть еще на порядок хуже, чем он есть, но Господь( или кто-то еще) в последний момент спохватился и некоторые, самые страшные из запланированных им бедствий все-таки не попустил. По-моему, это переводит дискуссию в область свободного бреда. К тому же нам надо подумать о содержании понятия "самые страшные бедствия". Если два негодяя похищают у матери ее единственного трехлетнего ребенка, подвергают его жесточайшим издевательствам, а потом убивают - может ли быть для матери что-либо более страшное? Между тем такой случай действительно недавно произошел в нашей местности. И никто его не предотвратил.
номер сообщения: 8-223-24378

635

vstorone


Витебск

12.02.2009 | 21:47:56
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почтенный Pirron, а у вас в жизни был когда-нибудь момент, когда вы вдруг понимали: вот сейчас невероятно повезло, смерть прошла рядом, что-то меня спасло?
номер сообщения: 8-223-24379

636

Pirron

12.02.2009 | 21:52:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone: Почтенный Pirron, а у вас в жизни был когда-нибудь момент, когда вы вдруг понимали: вот сейчас невероятно повезло, смерть прошла рядом, что-то меня спасло?

Я тонул однажды... Но спасло меня не что-то, а вполне конкретный мужик, которому я даже спасибо толком не сказал. А больше что-то не припомню...
номер сообщения: 8-223-24380

637

Loner


New York City

12.02.2009 | 21:58:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique:
saluki:кстати, а как вы прочитываете историю о башне, любопытно? этот момент меня не занимал, поэтому своей версии у меня просто нет.


Сомневаюсь, что скажу что-нибудь оригинальное, но, по-моему, это о бесплодности научного познания мира . То есть собрались ребята, решили все познать, построив башню - науку. Но чем дальше строили, тем сильнее расходились в языках описания, так что даже работающие по соседству люди перестали друг друга понимать.

Мы, правда, до сих пор строим...


Не знаю, что значит бесплодность научного познания мира, но в областях так или иначе связанных с биологией, в медицине, генетике как раз необозримые горизонты только открываются. Технологии вроде MRI позволяют заглянуть внутрь работающих органов; stem cell research ну и т.д.

Думаю, в 21 веке мы кое-что поймем и о работе мозга и о человеческой психике, о человеческом организме вообще; многие болезни навсегда уйдут в прошлое. Не так уж это бесплодно.
номер сообщения: 8-223-24381

638

patrikey

любитель

12.02.2009 | 22:04:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: С работами Лазарева не знаком. Буду очень рад, если вы меня с ними познакомите.

Ну вот, в сети такая ссылка нашлась. Тексты у меня есть, к сожалению, только на бумаге.

Pirron: Второй же ваш вопрос, на мой взгляд, не имеет смысла. [...] По-моему, это переводит дискуссию в область свободного бреда.

Прошу прощения.
Приду на пересдачу.
номер сообщения: 8-223-24382

639

vstorone


Витебск

12.02.2009 | 22:06:07
Email

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:Я тонул однажды... Но спасло меня не что-то, а вполне конкретный мужик, которому я даже спасибо толком не сказал. А больше что-то не припомню...

Вот-вот.
Я в детстве тоже тонул. Но спасшего мужика воспринял не как мужика, а как руку Божью. Помню, что ясно осознал: "все, шандец". А потом что-то вытащило наверх.
номер сообщения: 8-223-24383

640

bazar

12.02.2009 | 22:12:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
В словосочетании "ясно осознал" слово "ясно" кажется мне самообманом. ИМХО яснее осознание "просто повезло". Ибо бросание монетки подчиняется законам теорвера, количество и качество молитв за орла/решку не оказывают значимого влияния на процесс.
номер сообщения: 8-223-24384

641

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.02.2009 | 22:16:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: Ибо бросание монетки подчиняется законам теорвера, количество и качество молитв за орла/решку не оказывают значимого влияния на процесс.

Молится надо с верой (вероятный ответ христианина).


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-223-24385

642

jenya

12.02.2009 | 22:19:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
patrikey: Вы серьезно полагаете, что самые страшные бедствия ни разу не были предотвращены?


Pirron: <...> Я говорю о тех бедствиях, которым действительно подвергаются на земле все живые существа. Вы же, неизвестно на каком основании, утверждаете, что эти бедствия - еще не самые страшные, что наш мир должен бы быть еще на порядок хуже, чем он есть, но Господь( или кто-то еще) в последний момент спохватился и некоторые, самые страшные из запланированных им бедствий все-таки не попустил. По-моему, это переводит дискуссию в область свободного бреда. К тому же нам надо подумать о содержании понятия "самые страшные бедствия". Если два негодяя похищают у матери ее единственного трехлетнего ребенка, подвергают его жесточайшим издевательствам, а потом убивают - может ли быть для матери что-либо более страшное? Между тем такой случай действительно недавно произошел в нашей местности. И никто его не предотвратил.


Из интервью Бродского:

Можно ли сказать, что вы стопроцентный безбожник? Нет ли тут
противоречия? Во многих ваших стихах мне видится некий просвет...


Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В
рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к
иррациональному. Когда рациональное вас покидает, на какое-то время вы
оказываетесь во власти паники. Но именно здесь вас ожидают откровения. В
этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По
крайней мере два или три таких откровения мне пришлось пережить, и они
оставили ощутимый след.
Все это вряд ли совмещается с какой-либо четкой, упорядоченной
религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или
формального богослужения. Я придерживаюсь представления о Боге как о
носителе абсолютно случайной, ничем не обусловленной воли. Я против
торгашеской психологии, которая пронизывает христианство: сделай это -
получишь то, да? Или и того лучше: уповай на бесконечное милосердие Божие.
Ведь это в сущности антропоморфизм. Мне ближе ветхозаветный Бог, который
карает...

Безосновательно...

Нет, попросту непредсказуемо. Меня не слишком привлекает зороастрийский
вариант верховного божества, самый жестокий из возможных... Все-таки мне
больше по душе идея своеволия, непредсказуемости. В этом смысле я ближе к
иудаизму, чем любой иудей в Израиле. Просто потому, что если я и верю во
что-то, то я верю в деспотичного, непредсказуемого Бога.
номер сообщения: 8-223-24386

643

patrikey

любитель

12.02.2009 | 22:21:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
bazar: В словосочетании "ясно осознал" слово "ясно" кажется мне самообманом. ИМХО яснее осознание "просто повезло". Ибо бросание монетки подчиняется законам теорвера, количество и качество молитв за орла/решку не оказывают значимого влияния на процесс.

Экспериментально проверяли? Ссылку на статью (в реферируемом журнале) - в студию!
номер сообщения: 8-223-24387

644

patrikey

любитель

12.02.2009 | 22:23:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas:
bazar: Ибо бросание монетки подчиняется законам теорвера, количество и качество молитв за орла/решку не оказывают значимого влияния на процесс.

Молится надо с верой (вероятный ответ христианина).

Да нет, монетку надо кусачками надкусить или молоточком стукнуть.
номер сообщения: 8-223-24388

645

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.02.2009 | 22:30:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Из интервью Бродского:

Просто потому, что если я и верю во что-то, то я верю в деспотичного, непредсказуемого Бога.
Ну в таких то богов и все язычники верят. Вопрос в том, нужен ли такой Бог вообще?
номер сообщения: 8-223-24389

646

bazar

12.02.2009 | 22:34:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
patrikey:
bazar: В словосочетании "ясно осознал" слово "ясно" кажется мне самообманом. ИМХО яснее осознание "просто повезло". Ибо бросание монетки подчиняется законам теорвера, количество и качество молитв за орла/решку не оказывают значимого влияния на процесс.

Экспериментально проверяли? Ссылку на статью (в реферируемом журнале) - в студию!


Проверял, канешн, совецкими рублями, я знаю что орел тяжелее (и решка выпадает чаще), но имел ввиду математическую монетку, идеальную. Статей не писал в реферируемых журналах, извините.
номер сообщения: 8-223-24390

647

jenya

12.02.2009 | 22:50:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Вопрос в том, нужен ли такой Бог вообще?


Ну, я бы не ставил вопрос так перпендикулярно :)
номер сообщения: 8-223-24391

648

Quantrinas

Любитель
НН / R

12.02.2009 | 22:52:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Quantrinas: Вопрос в том, нужен ли такой Бог вообще?

Ну, я бы не ставил вопрос так перпендикулярно :)

Хорошо. Сформулирую по-другому. Таким богом может быть любое более развитое существо, инопланетянин, прогрессор, и не отличишь.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 8-223-24392

649

Loner


New York City

12.02.2009 | 23:11:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
patrikey:
bazar: В словосочетании "ясно осознал" слово "ясно" кажется мне самообманом. ИМХО яснее осознание "просто повезло". Ибо бросание монетки подчиняется законам теорвера, количество и качество молитв за орла/решку не оказывают значимого влияния на процесс.

Экспериментально проверяли? Ссылку на статью (в реферируемом журнале) - в студию!


Проверяли, что молитвы за больных после операций на сердце не помогают выздороветь. И статьи в реферируемых журналах есть на эту тему.
номер сообщения: 8-223-24393

650

iourique

12.02.2009 | 23:45:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Loner: Не знаю, что значит бесплодность научного познания мира, ...

Я тоже.

..но в областях так или иначе связанных с биологией, в медицине, генетике как раз необозримые горизонты только открываются.

В том-то и дело. И чем дальше, тем необозримее.

Думаю, в 21 веке мы кое-что поймем и о работе мозга и о человеческой психике, о человеческом организме вообще; многие болезни навсегда уйдут в прошлое. Не так уж это бесплодно.

О практической пользе - спора нет. Вообще, решь шла, скорее, о достижимости некой идеальной цели.
номер сообщения: 8-223-24394

651

saluki

13.02.2009 | 01:28:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
iourique: О практической пользе - спора нет. Вообще, решь шла, скорее, о достижимости некой идеальной цели.


идеалы недостижимы. это, однако, не значит, что их следует бояться) это еще Эпикур пытался объяснять, по-моему)
номер сообщения: 8-223-24396

652

Grigoriy

13.02.2009 | 07:35:17

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
vstorone: Почтенный Pirron, а у вас в жизни был когда-нибудь момент, когда вы вдруг понимали: вот сейчас невероятно повезло, смерть прошла рядом, что-то меня спасло?

Встряну. У меня таких моментов было не один и не два. И что?
Смешно, но один из них был на Кремлёвской ёлке - было перестроение, споткнулся, и по мне пошли. Оказывается в таких случаях задыхаются - невозможно дышать. Меня спасла тётка - т е конечно она была девица, но для меня 10-летнего казалась тёткой - которая заметила и меня подняла. :-)
номер сообщения: 8-223-24397

653

Sad_Donkey

КМС

13.02.2009 | 12:33:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:

Из интервью Бродского:

... Я не верю в бесконечную силу разума, рационального начала. В рациональное я верю постольку, поскольку оно способно подвести меня к иррациональному. Когда рациональное вас покидает, на какое-то время вы оказываетесь во власти паники. Но именно здесь вас ожидают откровения. В этой пограничной полосе, на стыке рационального и иррационального. По крайней мере два или три таких откровения мне пришлось пережить, и они оставили ощутимый след.
Все это вряд ли совмещается с какой-либо четкой, упорядоченной религиозной системой. Вообще я не сторонник религиозных ритуалов или формального богослужения.


Вот это, на мой взгляд, хорошая позиция и хороший опыт "нормального" человека - умного, с широким и гибким мышлением, но одаренного не только в аспекте рационального мышления; и готового реализовать этот свой "иррациональный" потенциал...
номер сообщения: 8-223-24398

654

Sad_Donkey

КМС

13.02.2009 | 12:51:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Grigoriy:
vstorone: Почтенный Pirron, а у вас в жизни был когда-нибудь момент, когда вы вдруг понимали: вот сейчас невероятно повезло, смерть прошла рядом, что-то меня спасло?

Встряну. У меня таких моментов было не один и не два. И что?
Смешно, но один из них был на Кремлёвской ёлке - было перестроение, споткнулся, и по мне пошли. Оказывается в таких случаях задыхаются - невозможно дышать. Меня спасла тётка - т е конечно она была девица, но для меня 10-летнего казалась тёткой - которая заметила и меня подняла. :-)


По слухам, много людей погибло в Москве таким образом в 1953 году, когда хоронили Сталина... Люди "перли" тогда в центр города, как рыба на нерест: преодолевая любые препятствия; "по трупам", и образно говоря и фактически... Я лично наблюдал краешек этого явления, поскольку дом, в котором я тогда жил, находился на маршруте этой стихии...
номер сообщения: 8-223-24399

655

Pirron

13.02.2009 | 16:55:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Интересное интервью с Бродским запостил Женя. По-моему, Бродский в нем еще раз доказал, что он - большая умница. Вот на таком уровне действительно было бы интересно поговорить с верующим человеком. Это уровень мыслящего, одаренного существа, а не человекообразного попугая, вызубрившего наизусть писание и предание той локальной конфессии, к которой его случайно угораздило примкнуть.
Интересен поднятый в интервью вопрос о природе и качествах Бога. На мой взгляд, традиционный образ Бога, созданный человеческим подобострастием и жаждой сладких иллюзий, очевидно неадекватен. Представление о всесовершенном Творце, создавшем несовершенный жестокий мир, опровергает само себя. Представление о деспотичном непредсказуемом Боге, за которое ратует Бродский, отличается куда большим правдоподобием. Но при этом прав и Квант: кому нужен такой Бог? Многие ли в состоянии вынести веру в такого Бога? Она требует, на мой взгляд, еще большего мужества и духовной стойкости, чем последовательный атеизм, вообще отказывающий человеку в сверхестественной поддержке. Верить в такого Бога я бы мог. Но простить его... Это было бы гораздо сложней.
номер сообщения: 8-223-24400

656

saluki

13.02.2009 | 18:56:03

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


"Во имя любви Господней", Дэмиан Херст, 2007 год.
платина, инкрустированная брильянтами.

самое дорогое произведение искусства, сделанное ныне живущим автором.
и одно из моих любимых)
номер сообщения: 8-223-24401

657

Pirron

13.02.2009 | 19:05:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А что, похож.
номер сообщения: 8-223-24402

658

jenya

13.02.2009 | 23:22:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Интересное интервью с Бродским запостил Женя. По-моему, Бродский в нем еще раз доказал, что он - большая умница. Вот на таком уровне действительно было бы интересно поговорить с верующим человеком. Это уровень мыслящего, одаренного существа, а не человекообразного попугая, вызубрившего наизусть писание и предание той локальной конфессии, к которой его случайно угораздило примкнуть.
Интересен поднятый в интервью вопрос о природе и качествах Бога. На мой взгляд, традиционный образ Бога, созданный человеческим подобострастием и жаждой сладких иллюзий, очевидно неадекватен. Представление о всесовершенном Творце, создавшем несовершенный жестокий мир, опровергает само себя. Представление о деспотичном непредсказуемом Боге, за которое ратует Бродский, отличается куда большим правдоподобием. Но при этом прав и Квант: кому нужен такой Бог? Многие ли в состоянии вынести веру в такого Бога?


Я надеялся, Пиррон, что Вы оцените. Сам я никаких философских книжек не читал, такой подход, который Бродский тут излагает, - он похож на какое-нибудь философское течение? То есть, эта мысль Бродского мне кажется очень здравой, но возможно ее излагали и задолго до него.

Я вообще не стремлюсь четко проговаривать и формулировать (самому себе) свои представления о высших силах, но вопроса Кванта я, честно говоря, не понимаю. Что значит кому нужен? Это какой-то эгоцентризм, прости господи. Верить или не верить в такие высшие силы, в судьбу, в случай (или в то, что что "пятнадцатого августа праздник успения богородицы"), - это не есть интересный вопрос. Интересный вопрос - влияет ли это каким-либо образом на нашу жизнь. Скажем, достойная (с моей точки зрения) жизненная позиция делай что можешь, а там будь как будет, предполагает что все зависит не только от тебя, но и от некого стечения обстоятельств. Которое нельзя описать даже статистической физикой, работающей с макроскопическим поведением огромного числа объектов, ибо каждый объект (человек) обладает свободой воли. Что вообще на эту тему говорят философы?
номер сообщения: 8-223-24403

659

jenya

13.02.2009 | 23:27:32

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron: Верить в такого Бога я бы мог. Но простить его... Это было бы гораздо сложней.


Высшие силы, Пиррон, в этом не нуждаются. Вообще, нам никто ничего не должен. Пока все хорошо, пока все здоровы, пока из окна видно, как две антилопы переходят из одного лесочка в другую рощицу - спасибо. И за кефир - отдельное спасибо.
номер сообщения: 8-223-24404

660

iourique

13.02.2009 | 23:42:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:
Pirron: Верить в такого Бога я бы мог. Но простить его... Это было бы гораздо сложней.


Высшие силы, Пиррон, в этом не нуждаются.


-God dammit, Morpheus, not everyone believes what you believe!
-My beliefs do not require them to.
номер сообщения: 8-223-24405

661

iourique

14.02.2009 | 00:20:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
jenya:Интересный вопрос - влияет ли это каким-либо образом на нашу жизнь. Скажем, достойная (с моей точки зрения) жизненная позиция делай что можешь, а там будь как будет, предполагает что все зависит не только от тебя, но и от некого стечения обстоятельств.
Мне кажется, религии делятся на две группы: одни говорят тебе, как поступать, другие говорят тебе поступать как считаешь нужным. Первые - опасны, вторые - практически бесполезны.
номер сообщения: 8-223-24406