ChessPro online

История России

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

602

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

15.11.2017 | 23:03:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
последние посты перенес в "Россию"
номер сообщения: 25-10-15496

603

ЯизГалича


Кострома

16.11.2017 | 00:15:47

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
saluki: ... дело не в "странах", дело в недопустимости посягательств на частную собственность и свободу.

Что же такого сакрального в частной собственности?
И какое она имеет отношение к свободе?


Шутка в том, что между ними нет разницы. Нет частной собственности - нет свободы. Есть частная собственность - есть свобода. Всё очень просто.
номер сообщения: 25-10-15497

604

masterd

философ и сильный кмс
Москва

16.11.2017 | 00:38:12
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ЯизГалича:
Ingvvar:
saluki: ... дело не в "странах", дело в недопустимости посягательств на частную собственность и свободу.

Что же такого сакрального в частной собственности?
И какое она имеет отношение к свободе?


Шутка в том, что между ними нет разницы. Нет частной собственности - нет свободы. Есть частная собственность - есть свобода. Всё очень просто.
частная собственность делает свободными не всех членов общества, а лишь предпринимателей, причем когда у них дела идут более менее. Рабочие не свободны, чиновники не свободны, врачи, учителя, армия не свободны при любой власти - они всегда зависят от того кто им платит... . Поэтому? Свобода всех при капитализме такая же пропагандистская ложь как свобода и при социализме. Пожалуй дополнительно при социализме порабощала массы прописка, бесплатное жилье от предприятий и партийная дисциплина, а при капитализме, трудящегося человека всячески побуждают брать кредиты, набрав кредиты - человек вновь несвободен от многочисленных обязательств и превращается в раба, боящегося потерять работу.

Свободны в выборе с кем и как работать, чем заниматься, кроме бизнесменов еще пожалуй фрилансеры - но они появились лишь недавно, не об этом речь.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 25-10-15498

605

saluki

16.11.2017 | 00:49:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: Вам защита собственности дороже жизней людей. У коммунистов тот же принцип: собственность, которую они отбирают они им дороже жизней людей.

у меня не было собственности в чили 70-го - поэтому придется признать, что дело не в ней. а вот права и свободы человека мне дороже, чем жизни тех, кто на это посягает, это безусловно.
номер сообщения: 25-10-15499

606

ЯизГалича


Кострома

16.11.2017 | 00:53:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ещё в древности право иметь собственность отличало свободных людей от рабов.
номер сообщения: 25-10-15500

607

saluki

16.11.2017 | 01:00:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
ЯизГалича: между ними нет разницы. Нет частной собственности - нет свободы. Есть частная собственность - есть свобода. Всё очень просто.
частная собственность делает свободными

вам не удалось понять собеседника, от слова совсем. свободным делают права, а не собственность. их не обязательно реализовывать, но их обязательно иметь. право быть уверенным, что ты созидаешь для себя и своих детей и полноценно распоряжаешься созданным нужно для того, что бы иметь свободу созидать.
номер сообщения: 25-10-15501

608

masterd

философ и сильный кмс
Москва

16.11.2017 | 02:02:27
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki: свободным делают права, а не собственность. их не обязательно реализовывать, но их обязательно иметь. право быть уверенным, что ты созидаешь для себя и своих детей и полноценно распоряжаешься созданным нужно для того, что бы иметь свободу созидать.
и что? свобода созидать, создавать большую собственность, это свобода лишь для бизнесмена. Значит это свобода лишь 2-4% населения с относительно большими доходами.
Остальные граждане, кто работают на предпринимателей или государство не обладают свободой при капитализме, в том числе потому, что кредитование и большие расходы на жилье привязывает человека к работодателю точно так же, как при социализме привязывала человека к крупному предприятию ведомственная квартира, а при Сталине привязывало селян к колхозу отсутствие паспортов.

Не работа делает свободным.... а большие доходы делают свободным.
Большие доходы разумеется бывают при капитализме, в отличие от социализма - и это замечательно.... но они есть лишь у абсолютного меньшинства. И это меньшинство, обладая реальной те финансовой свободой, благодаря СМИ убеждает остальное население что и они якобы тоже свободны. И многие - верят в это.

PS Я не хочу сказать что капитализм плох. Социализм еще хуже, но...

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 25-10-15502

609

FIBM

16.11.2017 | 02:22:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
свободным делают права, а не собственность. их не обязательно реализовывать, но их обязательно иметь. право быть уверенным, что ты созидаешь для себя и своих детей и полноценно распоряжаешься созданным нужно для того, что бы иметь свободу созидать.

Как обычно жизнь намного "богаче" прямолинейной логики. У ученых свободы созидать "выше крыши", но созданным вы "распоряжаетесь" хорошо, если процентов на 10.
номер сообщения: 25-10-15503

610

saluki

16.11.2017 | 02:45:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd: свобода созидать, создавать большую собственность, это свобода лишь для бизнесмена.

частная собственность началась с земли. урожай, который я собираю - мой, а ваш или общий.

Не работа делает свободным.... а большие доходы делают свободным.

уровень сознания понятен. но могу расстроить - у людей, которым созидание не дает ощущение свободы, редко бывают большие доходы.
номер сообщения: 25-10-15504

611

masterd

философ и сильный кмс
Москва

16.11.2017 | 13:02:58
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:частная собственность началась с земли. урожай, который я собираю - мой, а ваш или общий.
мой, а ваш или общий. - вот это умозаключение особенно понравилось
у людей, которым созидание не дает ощущение свободы, редко бывают большие доходы.
ну да а у кого появилось ощущение свободы, сразу появляются большие доходы

Раз Вы за два раза не поняли? Я повторю свою мысль и в третий раз, мне не сложно: при капитализме на самом деле свободны лишь некоторые... свободны абсолютное меньшинство. Это означает что капитализм чрезвычайно несовершенный строй... социализм правда еще хуже, там несвободны практически все - но все таки...

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 25-10-15505

612

Ukrfan


Киев

16.11.2017 | 13:51:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
Раз Вы за два раза не поняли? Я повторю свою мысль и в третий раз,
потому что других у меня нет.

при капитализме на самом деле свободны лишь некоторые

В шахматах, мастерд, на старте все равны, а побеждают лишь некоторые. Абсолютное меньшинство, на самом деле: тонкая прослойка, пена на бурном океане шахматной жизни выигрывает практически все турниры , в которых участвует, и забирает львиную долю призового фонда. А ведь все старались, работали... Несправедливо!
номер сообщения: 25-10-15506

613

Ukrfan


Киев

16.11.2017 | 13:53:56

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
saluki:у людей, которым созидание не дает ощущение свободы, редко бывают большие доходы.
ну да а у кого появилось ощущение свободы, сразу появляются большие доходы

Человек в очередной раз перепутал необходимое условие с достаточным, и радостно поржал над этим. Грустная картина деградации.
номер сообщения: 25-10-15507

614

masterd

философ и сильный кмс
Москва

16.11.2017 | 15:17:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Грустная картина деградации.
когда вижу Ваши посты в политических темах, часто хочется поразмышлять о деградации. И Вы совершенно правы - это очень грустно.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 25-10-15508

615

masterd

философ и сильный кмс
Москва

16.11.2017 | 15:30:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: В шахматах, мастерд, на старте все равны, а побеждают лишь некоторые. Абсолютное меньшинство, на самом деле: тонкая прослойка, пена на бурном океане шахматной жизни выигрывает практически все турниры , в которых участвует, и забирает львиную долю призового фонда. А ведь все старались, работали... Несправедливо!
Разумеется несправедливо. Но шахматы и не позиционируют себя как сообщество для создания якобы справедливости... шахматы честны.... шахматы позволяют цинично получить удовольствие от собственного превосходства над противником и доказать ему что он... ну скажем дурак. Те играя в шахматы, когда выигрываем, мы унижаем другого человека - разумеется, это несправедливо... возможно не совсем этично, впрочем он тоже хотел победить и знал на что шел.

А защитники капитализма, социализма и иных -измов на разные лады именно что трындят и проповедуют: то о якобы равных возможностях, то о якобы социальном равенстве то преподносится бредовая идея, скажем о преимуществе титульной нации над иными - все это ложь, трындеж и обман населения, чтобы население элементарно не бунтовало и не претендовало на собственность тех, кому принадлежит власть. На самом деле всегда есть победивший класс, партия, олигархическая группа - они издают законы, выгодные для себя, задают главный тренд в СМИ. А народ? Народ при любой власти в жопе безмолвствует.

PS Не знаю чего тут некоторых так телепает от постулирования несправедливости мира, общества при любой власти. Я же не предлагаю что то резко менять - уже насмотрелись на революции - больше больших скачков не хочется. Я предлагаю просто признать, что мир несправедлив, возможности не равны, права не равны, оплата труда может не соотвествовать общественной значимости этого труда... просто мир, общество так устроены - они несправедливы.

Лично я привык уже что мир всегда несправедлив и не переживаю из за этого.
А некоторые доказывают, что мир якобы справедлив... и переживают.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 25-10-15509

616

onedrey

23.11.2017 | 18:26:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
15 Октябрьских революций. Как подают события 1917 года учебники стран бывшего СССР


Война с непредсказуемым прошлым — Как события крупнейшего вооруженного конфликта XX века оценивают в ЕС и России
номер сообщения: 25-10-15568

617

shcherb

23.11.2017 | 21:41:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А защитники капитализма, социализма и иных -измов на разные лады именно что трындят и проповедуют: ... то преподносится бредовая идея, скажем о преимуществе титульной нации над иными


Ничего не перепутали?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-10-15575

618

shcherb

23.11.2017 | 21:53:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
На самом деле всегда есть победивший класс, партия, олигархическая группа - они издают законы, выгодные для себя, задают главный тренд в СМИ.


Миллионеров в США, например, 5% от взрослого населения (14 миллионов). Это группа? Я уж не беру тех, кто обходится жалкими сотнями тысяч.И многие из них поднялись туда снизу, а не унаследовали богатство от родителей. Далее, вы правильно отметили фрилансеров, но забыли врачей с частной практикой, учителей с частными уроками (некоторые выстроили на этой основе целые обучающие империи в интернете или просто дерут 3 шкуры с бедных родителей; готовтесь ), а сознательных рабочих становится все меньше...

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 25-10-15576

619

saluki

23.11.2017 | 22:22:39

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
masterd:
saluki:частная собственность началась с земли. урожай, который я собираю - мой, а ваш или общий.
мой, а ваш или общий. - вот это умозаключение особенно понравилось

мне кажется, что ребус "что протупил вписать автор" в данном случае разгадывается и с вашими исходными данными

Раз Вы за два раза не поняли? Я повторю свою мысль и в третий раз, мне не сложно: при капитализме на самом деле свободны лишь некоторые... свободны абсолютное меньшинство.

не трудитесь повторять далее, я вашу мысль понял и с первого потуга. это вам все еще не дается мысль о том, что "свобода" - это не конечное состояние, а исходное. поэтому никакие "доходы" его не обеспечивают по определению; зато знание, что любой доход является достоянием собственным, а не общественным, обеспечивает свободу планирования - и, как следствие, свободу труда.
номер сообщения: 25-10-15577

620

saluki

23.11.2017 | 22:24:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
На самом деле всегда есть победивший класс, партия, олигархическая группа - они издают законы, выгодные для себя, задают главный тренд в СМИ.


Миллионеров в США, например, 5% от взрослого населения (14 миллионов)


жесть какая. в германии 15% домохозяйств, в голландии больше 20
номер сообщения: 25-10-15578

621

saluki

23.11.2017 | 22:29:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: перепутал необходимое условие с достаточным, и радостно поржал над этим. Грустная картина деградации.

не вижу деградации, вижу незыблемый уровень
номер сообщения: 25-10-15579

622

Roger

23.11.2017 | 22:52:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
shcherb: Миллионеров в США, например, 5% от взрослого населения (14 миллионов)


жесть какая. в германии 15% домохозяйств, в голландии больше 20

В Голландии - 3%, а в Германии - около 1%.
номер сообщения: 25-10-15580