ChessPro online

История России

вернуться в форум

19.06.2006 | 20:23:45

Главная  -  Поговорим?  -  История

1

Quantrinas

Любитель

27.10.2007 | 13:18:49

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Для начала: а что почитать?

Из популярного есть, например, Натан Эйдельман.

2

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 25-10-12164

3

ivanych

терпимый

05.11.2007 | 19:28:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Для начала - "а про что почитать"?
Или даже - "а вот книжка вышла"....
я вот почитал с удовольствием книжку Веллера и Буровского о Гражданской войне, хотя с авторами и не согласен во многом - но сама идея сжатого и понятного изложения очень привлекла.


__________________________
ЗЫ
номер сообщения: 25-10-629

4

арт.

05.11.2007 | 19:33:10
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
меня удивил стиль этой книги.

как-нибудь выложу отрывки.
номер сообщения: 25-10-630

5

ivаnk

05.11.2007 | 21:28:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ivanych, а как Вы вообще относитесь к творчеству Буровского? Я в свое время пытался узнать у Чича его мнение о книге "Россия, которой не было – 2. Русская Атлантида" (к тексту которой Бушков не имеет никакого отношения).
Если судить по советской и по современной российской историографии, можно сделать вывод: в конце XIII – начале XIV века куда-то исчезает вся Русь к западу от Смоленска. Только что она была – и вдруг куда-то пропадает! Потом-то она опять «всплывет», уже в XVII—XVIII веках, когда украинцы возжаждут «навеки соединиться» с русским народом, а там и начнутся разделы Польши. Но в XII—XIV веках история этой огромной страны своего рода тайна, скрытая от собственного народа.
Густой историографический туман висит над огромным периодом русской истории.
Я решил написать эту книгу, чтобы хоть немного рассеять этот туман и показать читателю, чем была, чем обещала стать, да так и не стала Западная Русь – Русская Европа, чья история трагически прервана, а потом еще и замолчана всей мощью огромного государства.

А. М. Буровский,
кандидат исторических наук,
доктор философских наук, профессор,

Но Чич тогда так замахал на меня руками... .
номер сообщения: 25-10-635

6

ivanych

терпимый

05.11.2007 | 23:30:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Честно говоря, я этой книги не читал, тоьлько просмаривал, но тема сама по себе действительно интересная - только насчет замалчивания я не согласен: сам тема Великого княжества Литовского и более южых земель на моей памяти, обсуждалась всегда. Давным-давно,когда я был редактором уважаемого истоического журнала, там провдились и куглые столы по этой теме, и статьи печатались - поелику и на Украине, и в Белоруссии этой темой занимались и занимаются очень активно.
А вот его интерпретация - победа Московии над Русью - это, по моему, уже приемчик из худжественной литературы. Хотя есть Украинские историки примерно такого же направления: отатаренные москали порушили славную историю "истинного славянства".


__________________________
ЗЫ
номер сообщения: 25-10-636

7

ivanych

терпимый

05.11.2007 | 23:32:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: меня удивил стиль этой книги.

как-нибудь выложу отрывки.


Стиль действительно, какой-то залихватский - особенно для такой трагедии. ДАже об ужасах у них получается как-то особо залихватски...


__________________________
ЗЫ
номер сообщения: 25-10-637

8

ivаnk

06.11.2007 | 00:19:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ivanych: только насчет замалчивания я не согласен: сам тема Великого княжества Литовского и более южых земель на моей памяти, обсуждалась всегда.

Вопрос в том, на каком уровне обсуждалась. Я например, осознал важность Великого княжества Литовского только в университете, хотя в школе интересовался историей.


ivanych: А вот его интерпретация - победа Московии над Русью - это, по моему, уже приемчик из худжественной литературы. Хотя есть Украинские историки примерно такого же направления: отатаренные москали порушили славную историю "истинного славянства"

А что, разве не правда ? Взять хотя бы историю борьбы Твери с Москвой.
http://www.lants.tellur.ru/history/skrynnikov/skr31.htm

После Батыева нашествия строительство каменных зданий на Руси надолго прекратилось. Тверь была первым из русских городов, возобновившим у себя каменное строительство. Тверская отчина избежала дробления, что усилило местную династию. В отношении Орды Тверь проводила более независимую политику, чем другие княжества. Помимо собственных средств, тверские князья располагали ресурсами Владимирского великого княжества. Москва значительно отставала от Твери, и ее князья не рассчитывали одолеть тверскую братию собственными силами. Свои главные надежды они возлагали на интриги в Орде. Князь Юрий Данилович в течение двух лет жил в Сарае, прежде чем добиться своего. Женившись на сестре хана Узбека Кончаке, он получил ярлык на великокняжеский стол. Когда Юрий в сопровождении ордынского посла Кавгадыя и татар явился на Русь, Михаил Тверской отказался подчиниться воле монголов и разгромил московское войско. Кавгадый велел татарской дружине "стяги по вреши" (опустить знамена). Юрий Московский бежал с поля боя. Его жена Кончака попала в руки тверичей вместе с другой добычей. В плену Кончака вскоре же умерла. Бежав в Орду, Юрий обвинил тверского князя в том, что он отказался подчиниться воле хана, а затем отравил его сестру. Михаил Тверской был вызван в Орду и предстал перед судом ордынских князей. Суд признал Михаила виновным и осудил его на смерть. В 1318 г. Юрий занял Владимир и княжил там до 1324 г., когда был убит в Орде сыном погибшего тверского князя.
<...>
В период правления Ивана I борьба между Москвой и Тверью разгорелась с новой силой. Тверской князь Александр Михайлович превосходил могуществом и авторитетом московского князя. Считаясь с традицией, Орда вернула ярлык на великое княжество Владимирское Твери. Одновременно хан решил добиться от тверского князя Александра полной покорности и с этой целью в 1327 г. отправил на Русь царевича Чолхана с большой вооруженной свитой. Явившись в Тверь, он изгнал тверского князя с его двора и сам водворился во дворце. Насилия татар вызвали народное восстание. Чолхан и его дружина были перебиты. Иван I Московский немедленно привел на Русь татарские рати Федорчука и Туралыка. Татары разгромили Тверскую землю. Князь Александр отверг приказ хана и не явился в Орду по его вызову. Он сел на княжение в Пскове, куда тотчас двинулся с войсками Иван I. Псков стал готовиться к обороне. Но митрополит пригрозил псковичам церковным проклятием, и князю Александру пришлось покинуть город. Он пытался найти подмогу в Литве. В конце концов князь отправился на поклон в Орду и вернул себе тверской престол. Но тут в дело вновь вмешалась Москва. По навету Ивана Калиты хан призвал к себе Александра Тверского и его сына и в 1339 г. предал их мучительной казни.
После 1328 г. владимирский стол окончательно перешел в руки московских государей.
Историки высказывали удивление по поводу "таинственных исторических сил, работавших над подготовкой успехов Московского княжества с первых минут его существования". Полагают, что возвышению Москвы способствовало выгодное положение на перекрестке торговых путей. Однако нетрудно заметить, что положение Твери на волжском торговом пути было не менее выгодным. Одолевая своих противников с помощью татар, Москва сама превратилась в орудие Монгольской империи. Разгром Твери нанес огромный ущерб общерусским интересам. Иван Калита добился "великой тишины" - временного прекращения татарских набегов. Но московское "замирение" надолго упрочило монгольское господство. Доверяя московскому князю, хан предоставил ему право собирать дань со всей Руси и доставлять ее в Орду. Дань стала средством обогащения московской казны. В народе Иван I получил прозвище Калита, что значит "денежный мешок". Московские государи не щадили сил и, не стесняясь, использовали подкуп, обман, насилие, чтобы расширить свои владения. Эти князья, лишенные таланта и отличавшиеся устойчивой посредственностью, вели себя, как мелкие хищники и скопидомы (В. О. Ключевский).
номер сообщения: 25-10-638

9

chich

2 разряд
Воронеж

06.11.2007 | 01:47:16
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я например, осознал важность Великого княжества Литовского только в университете, хотя в школе интересовался историей.


Иванк,

это Вы еще не осознали историю Хазарского каганата
а то бы мы щас имели удовольствие читать Ваши посты об учиненном Святославом холокосте

любопытно, кстати, "на каком уровне" лично Вы предлагаете обсуждать историю ВКЛ или сотен других, канувших в лету, государственных образований?
тэкскть, "нереализованных исторических альтернатив"?
на уровне магистральных линий в школьных учебниках?
а Вам не кажется, что их место возле параши? (с)
номер сообщения: 25-10-639

10

Илья Одесский

06.11.2007 | 02:07:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Quantrinas: Для начала: а что почитать?
Из популярного есть, например, Натан Эйдельман.

Помню, читал книгу о Лунине. И вдруг строка: в чем, собственно, корни декабризма? Очень просто: два непоротых поколения.

Конечно, истина не всегда может быть афористична. Но когда может - становится ошеломляющей.
номер сообщения: 25-10-640

11

ivanych

терпимый

06.11.2007 | 16:11:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Я кода писал отклик на книгу статей Эйдельмана - перечитал их и получилось, что он отправлялся изучать XIX век с пересадкой в Лондоне, у Герцена. Вот и фраза про "непоротые поколения" - тоже зааимствована у Герцена.


__________________________
ЗЫ
номер сообщения: 25-10-641

12

ivanych

терпимый

06.11.2007 | 16:20:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
ivаnk:

ivanych: А вот его интерпретация - победа Московии над Русью - это, по моему, уже приемчик из худжественной литературы. Хотя есть Украинские историки примерно такого же направления: отатаренные москали порушили славную историю "истинного славянства"

А что, разве не правда ? Взять хотя бы историю борьбы Твери с Москвой


На одну цитату всегда найдется другая цитата. Могу взять и покромсать Вернадского, "Монголы и Русь". Так что, на мой взгляд, неправда.


__________________________
ЗЫ
номер сообщения: 25-10-642

13

fso

кмс

06.11.2007 | 16:30:40
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вважаю, що росіянам корисно вчити, як свою, історію Росії, а не України. Історію своєї землі, а не чужої.

Аналогічно всім народам своєю історією вважати історію своєї землі, а не чужої.


__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 25-10-643

14

Pirron

06.11.2007 | 17:39:37

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Вважаю, що росіянам корисно вчити, як свою, історію Росії, а не України. Історію своєї землі, а не чужої.

Аналогічно всім народам своєю історією вважати історію своєї землі, а не чужої.

Россиянам, fso,не так-то просто изучать историю Украины, поскольку ее, эту самую украинскую историю, еще надо сначала выдумать. Этим сейчас, по поручению украинского правительства, занимаются десятки тысяч мифотворцев с учеными степенями, но работы еще - непочатый край!
номер сообщения: 25-10-644

15

fso

кмс

06.11.2007 | 17:58:09
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pirron:
Россиянам, fso,не так-то просто изучать историю Украины, поскольку ее, эту самую украинскую историю, еще надо сначала выдумать. Этим сейчас, по поручению украинского правительства, занимаются десятки тысяч мифотворцев с учеными степенями, но работы еще - непочатый край!


Якщо колись існувала земля, на якій я живу, то, очевидно, в неї є історія. І саме її треба знати.

По вашому що, не було землі раніше, на якій зараз Україна? Чи тут нічого не відбувалося? А свої вигадки залиште при собі про ваших міфотворців, як подати історію української землі так, щоб вона виглядала, ніби це історія російської землі.

Не знаю, якби мене, скажімо, в школі навчали, як свою, історію польської чи російської, а не української землі, то мені було б прикро. Хочеться у якості рідної вивчати історію своєї землі, а не чужої. Чого і вам бажаю, гідність ще нікому не зашкодила.

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 25-10-645

16

ivаnk

06.11.2007 | 18:55:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
это Вы еще не осознали историю Хазарского каганата
а то бы мы щас имели удовольствие читать Ваши посты об учиненном Святославом холокосте

любопытно, кстати, "на каком уровне" лично Вы предлагаете обсуждать историю ВКЛ или сотен других, канувших в лету, государственных образований?
тэкскть, "нереализованных исторических альтернатив"?
на уровне магистральных линий в школьных учебниках?
а Вам не кажется, что их место возле параши? (с)


Зачем так сразу нервничать? Я какого-то неправильного историка процитировал? Так объясните, какие историки правильные, какие неправильные. Как их отличать. Специально я этого историка не подбирал - какая книжка историка со степенью в Сети первой попалась на запрос "Тверь Москва борьба", такого и процитировал.

Как нужно обсуждать конкретно историю ВКЛ я не берусь судить, не компетентен. Но в целом преподавание истории в старших классах, ИМХО, должно представлять разные точки зрения. И нужно учить на историческом материале сопоставлять эти разные точки зрения, в жизни пригодится. Тем более, что в 10-м - 11-м классе историю России начинают изучать заново (если я не пропустил изменений в программе), т.е. определенная база к этому моменту уже есть.

А историю Хазарского каганата я тоже уже немного осознал, но об этом сейчас не будем. Все, убегаю на поезд .
номер сообщения: 25-10-646

17

Quantrinas

Любитель

06.11.2007 | 19:15:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
По поводу ВКЛ, Твери, Новгорода и т.д. я бы с chich'ем не спешил соглашаться. Почему бы и не поизучать альтернативные варианты? Прошлое уже не исправить, но для будущего полезно.

Кроме того, некоторые факты просто стоят того. Например, есть мнение, что число русичей в великом княжестве "литовском" в 14 веке значительно превосходило их число в великом княжестве московском.

Положим, что историкам, например chich'у это и так известно, но широкие народные массы, я думаю, не в курсе и пребывают в уверенности, что Москва освободила Смоленское княжество от литовского гнёта.

__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-10-647

18

chich

2 разряд
Воронеж

06.11.2007 | 19:44:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
широкие народные массы, я думаю, не в курсе и пребывают в уверенности, что Москва освободило Смоленское княжество от литовского гнёта


вот и пусть пребывают там дальше
номер сообщения: 25-10-648

19

Quantrinas

Любитель

06.11.2007 | 19:55:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
широкие народные массы, я думаю, не в курсе и пребывают в уверенности, что Москва освободило Смоленское княжество от литовского гнёта

вот и пусть пребывают там дальше

Что же плохого в том, что узнают?


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-10-649

20

azur

левый 2506

06.11.2007 | 20:09:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
широкие народные массы, я думаю, не в курсе и пребывают в уверенности, что Москва освободило Смоленское княжество от литовского гнёта


вот и пусть пребывают там дальше

ни - фи - га! Не согласен ..

А то потом обижаются, что широкие народные массы создают форумы и на полном серьезе впаривают свое "не в курсе" ..
номер сообщения: 25-10-650

21

chich

2 разряд
Воронеж

06.11.2007 | 20:17:34
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Что же плохого в том, что узнают?

а что хорошего?
номер сообщения: 25-10-651

22

Quantrinas

Любитель

06.11.2007 | 20:24:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
Что же плохого в том, что узнают?

а что хорошего?

Не знаю. Может перестанут всерьёз обсуждать "особый евразийский путь"?
номер сообщения: 25-10-652

23

chich

2 разряд
Воронеж

06.11.2007 | 20:41:01
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
а что плохого в обсуждении "особого евразийского пути"?
номер сообщения: 25-10-653

24

Quantrinas

Любитель

06.11.2007 | 20:47:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: а что плохого в обсуждении "особого евразийского пути"?

а зачем он нужен?


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-10-654

25

chich

2 разряд
Воронеж

06.11.2007 | 21:05:42
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
у истории нет такого вопроса - "зачем"
есть только вопрос "почему"

раз обсуждают, значит, есть на то свои причины
даже если это обсуждение кому-то очень сильно не нравится
номер сообщения: 25-10-655

26

Quantrinas

Любитель

06.11.2007 | 21:13:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich:
раз обсуждают, значит, есть на то свои причины
даже если это обсуждение кому-то очень сильно не нравится

Наличие причин я не отрицаю. Но выбор можно сделать разный. Если, конечно, всё не предопределено. По этой причине та или иная идеология важна. А идеология может начаться с простых оценок. Почему бы не сказать, что история России началась с новгородской республики (даже, если это была и не совсем республика)?


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-10-656

27

chich

2 разряд
Воронеж

06.11.2007 | 21:20:29
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Фсо, при всех его глупостях, несомненно прав в одном: современный российский социально-политический режим, несмотря на две радикальные ломки (первую при Петре и вторую при большевиках) своими корнями восходит не к Киеву и не к Новгороду, а исключительно к Москве

к полуазиатской Москве, опиравшейся на татар, которая оказалась сильнее, чем полуевропейская Тверь, опиравшаяся на Литву
может быть, это и плохо
может быть, это не нравится Вам
может быть, это не нравится мне
но это так

это наша Родина, сынок (с)
номер сообщения: 25-10-657

28

Quantrinas

Любитель

06.11.2007 | 21:29:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
chich: Фсо, при всех его глупостях, несомненно прав в одном: современный российский социально-политический режим, несмотря на две радикальные ломки (первую при Петре и вторую при большевиках) своими корнями восходит не к Киеву и не к Новгороду, а исключительно к Москве.

А кто спорит? Но из этого не следует, что будущее фиксировано.
Тем более, что это не полная правда.
Социально-политический режим конечно восходит.
Но если говорить о так называемой "национальной идее" и её поисках, то тут можно учесть и другой опыт, не только московский. А режим может и измениться.

И кстати, Вы же воронежец, Вы думаете, что из 150 миллионов россиян большинство в восторге от Москвы и всего, что с ней связано?


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-10-658

29

chich

2 разряд
Воронеж

06.11.2007 | 21:42:44
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А режим может и измениться.

многие так думали
многие думают до сих пор

и это, действительно, возможно
более того, это со временем произойдет

но вопрос в характере этих изменений
нельзя стереть этот режим и основать новый с чистого листа

нынешний режим должен ПЕРЕРОДИТЬСЯ, так же, как переродился большевистский
большевикам понадобилось три четверти века
думаю, на сей раз дело пойдет побыстрее

только искусственные апелляции к "новгородским вольностям" не будут играть в этом перерождении никакой роли
тем более, что и "вольности"-то были не бог весть какие
номер сообщения: 25-10-659

30

Quantrinas

Любитель

06.11.2007 | 21:53:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну ладно, у нас тут политика какая-то получается, а тема то по истории. Может лучше что-нибудь про вольности или отношения с ганзейским союзом. Или хотя бы что Милюков про всё это думал.


__________________________
Audiatur et altera pars
номер сообщения: 25-10-660

31

chich

2 разряд
Воронеж

06.11.2007 | 23:41:32
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Или хотя бы что Милюков про всё это думал.


свои "Очерки по истории русской культуры" Милюков начинает как раз с конца 15-го века
именно там, в режиме, сложившемся к моменту объединения Руси Иваном Третьим, Милюков усматривал корни русского самодержавия в том виде, в каком оно сложилось к началу ХХ века

и Милюков, так же, как и Вы, самонадеянно полагал, что можно этот режим "исправить" - достаточно позаимствовать "бельгийскую конституцию" (он так и говорил графу Витте осенью 1905)
ликвидировать старый режим ему удалось - об этом я уже писал здесь
а вот с новым вышла неувязочка
номер сообщения: 25-10-661