ChessPro online

Кубок Мира 2017 - Тбилиси

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

212

Почитатель

01.09.2017 | 02:21:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer: Почитатель, там дальше нет ничего особо интересного, поверьте. Если что-то появится, мы дадим знать.

Ну, это уже информация. То есть, читатели ФБ проглотили сказанное Эмилем без вопросов? Уточняющих, например. И Эмиль, тоже, не особенно заострялся на этом, про способ "замены" в момент ответа в точности не помнил, но уточнять впоследствии тоже не стал. Короче, разговор на эту тему затух, не разгоревшись? Повода вернуться к нему у Эмиля просто не было. Примерно так?
номер сообщения: 16-528-238871

213

Ukrfan


Киев

01.09.2017 | 02:48:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer: Если не сказано, то да. Я ещё не посмотрел все доки на эту тему, да и не очень хочется. Возможно, есть ограничение в самих правилах игры в шахматы. Если нет, то не вижу причины, почему Карлсену не сыграть самому с собой, чтобы забрать весь призовой фонд. Ну, хорошо, чтобы не было цирка, можно просто отсудить у ФИДЕ призовой фонд или его часть.

Вот я и говорю: занимаетесь херней. Зачем? Непонятно.

Нигде не сказано, что не квалифицируется и занявший последнее место. Что, будем квалифицировать и его или послушаем Bulldozer'а?

Слушать Бульдозера есть смысл тогда, когда он предлагает что-то умное. В том, чтобы квалифицировать третьего, когда один из первых - непроходной, смысл очевиден.

Ukrfan: Просто, во первых, полнота недостаточна для того, чтобы поняли гуманитарии, а, во-вторых, в таком виде из регламента следует не совсем то, что, видимо, хотели его создатели.

О, уже началась фаллометрия.
У меня диплом мехмата, высший балл по матлогике, про задачи я уже говорил. Так что на credentials вы не выедете, придется доказывать, а не выходит.
номер сообщения: 16-528-238872

214

Bulldozer

CM

01.09.2017 | 03:28:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вот, чел понимает. :)



__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-528-238873

215

Bulldozer

CM

01.09.2017 | 03:44:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:Ну, это уже информация. То есть, читатели ФБ проглотили сказанное Эмилем без вопросов? Уточняющих, например. И Эмиль, тоже, не особенно заострялся на этом, про способ "замены" в момент ответа в точности не помнил, но уточнять впоследствии тоже не стал. Короче, разговор на эту тему затух, не разгоревшись? Повода вернуться к нему у Эмиля просто не было. Примерно так?

Именно так. Там ещё наш уважаемый шахматный юрист немного расчехлился.
А так больше ничего интересного не было.



Стоит заметить, что интересующая Вас фраза была написана не в самом посте, а в комментарии к нему. Хоть комментарий этот и висит на виду, но внимания он привлекает заметно меньше.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-528-238874

216

Bulldozer

CM

01.09.2017 | 04:07:43

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Bulldozer:
Вы говорите, что из ГП могут выходить не только 1-й и 2-й, но и 3-й и 4-й, ссылаясь на положение. Я предлагаю Вам в таком случае сослаться на положение и в случае с КМ, раз Вы считаете, что оттуда может выходить 3-й. Если такого положения нет, то о чём вы тогда вообще спорите?

Так. У кого-то из нас ещё проблемы с русским. Я не понимаю ни звука из написанного вами.

Всё, я не готов это объяснять другими словами, чтобы Вы поняли. Это скучно и мне, и всем читателям. И в данном конкретном случае тема ушла довольно глубоко, точно так же как шахматный анализ комментаторов временами заползает на много ходов вперёд, а поскольку некоторые ходы могли быть необязательными, то лучше не продолжать, а вернуться к началу. Но не обвиняю Вас, ведь это может быть и моя вина, что плохо объяснил. Проще забить на эту ветку обсуждения.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-528-238875

217

Annihilator


Харьков

01.09.2017 | 09:12:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer:
А так больше ничего интересного не было.


Ну почему же, там еще был ваш комментарий, который вы почему-то решили не показывать на скриншоте
номер сообщения: 16-528-238876

218

Jacob08

Копенгаген

01.09.2017 | 09:26:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
номер сообщения: 16-528-238877

219

shcherb

01.09.2017 | 09:40:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer: Вот, чел понимает. :)



но виновен не жираф, а тот кто разрешил чемпиону участвовать в отборе к самому себе.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-528-238878

220

Bulldozer

CM

01.09.2017 | 10:42:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:но виновен не жираф, а тот кто разрешил чемпиону участвовать в отборе к самому себе.

Да, это само собой. Я привёл сообщение потому, что чел не только умеет отлично стебаться, но и хорошо погружаться в детали.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-528-238879

221

Почитатель

01.09.2017 | 11:32:08

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Раньше цитировавшие фейсбук обычно сопровождали цитаты ссылками. Просто удивительно, что на этот раз дать ссылку считается излишним. Между тем, даже этот второй куцый скриншотик мне лично "дает пищу", не очень много, но дает несомненно.
Во-первых, из него можно заключить (с известной осторожностью), что действующее Положение Эмиль вовсе не считает безупречным (как можно было решить поначалу). Во-вторых, самый первый его ответ, показавшийся поначалу очень уверенным, таковым уже не кажется. С первого раза ответ выглядел даже не его мнением (о том, что будет, если), а как бы даже знанием. Теперь очевидно, что это именно мнение.

И теперь уже это мнение (а не знание), несмотря на крайнюю ограниченность информации, я могу (как и любой другой, конечно) комментировать, выразить отношение к нему и т.д.
номер сообщения: 16-528-238880

222

Почитатель

01.09.2017 | 11:55:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Во вчерашнем ночном разговоре Бульдозер, как мне кажется (кажется, кажется!) упустил - попервоначалу, во всяком случае - самое главное, что я хотел сказать. Хотя и очевидное. Надеюсь, что ни с кем больше, кто следил, этот казус не случился.
Самое главное, что я хотел сказать - это то, что цифра в каждом пункте Положения означает точное и неизменное число квалифицирующихся по данному пункту. По данному!
Например, из Гран-при в ТП выходят двое. Но это не означает, что из Гран-при не может выйти больше. Поскольку имеется ещё отдельный пункт о заменах, то оказывается, что из Гран-При могут выйти и трое. (Не "первые трое", а трое).
А уж по рейтингу (номинально - 2 места) могут выйти вообще сколько хошь.
номер сообщения: 16-528-238881

223

AdikMesch

01.09.2017 | 12:05:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да что вы за фигню обсуждаете? Чемпион и бывший претендент участвуют не в отборе, а в КМ. И это не первый случай участия допущенного к ТП шахматиста в турнире, носящем ранг отборочного. Вот так сразу навскидку могу вспомнить чемп СССР 1955 года, одновременно зонального для отбора в межзональный. Участвовал чемпион мира Ботвинник(Карлсен), кроме того Смыслов(Карякин), имевший право играть в ТП, и Керес - в межзональном... И мир не возмутился и не перевернулся...
номер сообщения: 16-528-238882

224

MaxML

кмс
Одесса

01.09.2017 | 12:10:25

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Bulldozer:
Почитатель: Вот, например, двое топов, проходящих в ТП из Гран-при, это - 1-й и 2-ой в серии? Нет, читаем пункт, и оказывается, что это могут быть 1-ый и 3-ий. Или 2-ой и 3-ий. И даже - 3-й и 4-ый!

Отлично, в ГП могут быть 3-й и 4-й - это предусмотрено положением. А покажите тогда то же самое про КМ?

Вы того... Вы там, в южном полушарии, не перегрелись часом?...

В Южном полушарии зима, ну уже первый день весны. )
номер сообщения: 16-528-238883

225

MaxML

кмс
Одесса

01.09.2017 | 12:15:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AdikMesch: Да что вы за фигню обсуждаете? Чемпион и бывший претендент участвуют не в отборе, а в КМ. И это не первый случай участия допущенного к ТП шахматиста в турнире, носящем ранг отборочного. Вот так сразу навскидку могу вспомнить чемп СССР 1955 года, одновременно зонального для отбора в межзональный. Участвовал чемпион мира Ботвинник(Карлсен), кроме того Смыслов(Карякин), имевший право играть в ТП, и Керес - в межзональном... И мир не возмутился и не перевернулся...

номер сообщения: 16-528-238884

226

Почитатель

01.09.2017 | 12:42:24

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:
Почитатель:
Вы того... Вы там, в южном полушарии, не перегрелись часом?...

В Южном полушарии зима, ну уже первый день весны. )

Какая неожиданность!
номер сообщения: 16-528-238885

227

Почитатель

01.09.2017 | 12:44:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AdikMesch: Чемпион и бывший претендент участвуют не в отборе, а в КМ.

Сообщите об этом куда следует, пожалуйста.
А уж мы тут - кому делать больше нечего - фигню пообсуждаем.
номер сообщения: 16-528-238886

228

Ukrfan


Киев

01.09.2017 | 13:55:29

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
AdikMesch: Да что вы за фигню обсуждаете? Чемпион и бывший претендент участвуют не в отборе, а в КМ. И это не первый случай участия допущенного к ТП шахматиста в турнире, носящем ранг отборочного. Вот так сразу навскидку могу вспомнить чемп СССР 1955 года, одновременно зонального для отбора в межзональный. Участвовал чемпион мира Ботвинник(Карлсен), кроме того Смыслов(Карякин), имевший право играть в ТП, и Керес - в межзональном... И мир не возмутился и не перевернулся...

Да, должен отметить, что серьезная интеллектуальная деградация имеет месть быть. В 1969 году, емнип, никому не проиходило в голову интересоваться, не захочет ли чемпион СССР Тигран Петросян поиграть в межзональном (чемпионат был одновременно зональным турниром).
номер сообщения: 16-528-238887

229

Vova17

кмс

01.09.2017 | 14:27:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Надо жить по понятиям и по здравому смыслу.) Буква, как показал Бульдозер, неизменно подводит нас к матчу Карлсен-Карлсен.
Кафка плачет.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 16-528-238888

230

Michael_S

01.09.2017 | 14:45:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
Та просто выходить должен лишь победитель. Тогда все нормально.


Совершенно верно.

Ukrfan:
Neofelis:
Та просто выходить должен лишь победитель. Тогда все нормально.

Really? И что нормального, если победитель - Карлсен?


В таком случае никого не надо из КМ включать. Пусть в ТП играет следующий кандидат по рейтингу или 3-й призер ГП.
В предыдущих циклах я бы однозначно предпочел 3-го призера ГП, но в этот раз ГП какой-то куцый.


Все вышесказанное - не о существующих правилах (их мне даже читать лень), а о том, какие правила установил бы я.
номер сообщения: 16-528-238889

231

Michael_S

01.09.2017 | 14:48:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почему я считаю так, как считаю?
Да потому, что я верный fsoвец. Для меня КМ интересен в первую очередь сам по себе, а не как отбор к ЧМ.
номер сообщения: 16-528-238890

232

Annihilator


Харьков

01.09.2017 | 15:02:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Пишу с опаской, так как мое предыдущее подключение к теме ГЧТ закончилось тем, что дискуссия оборвалась. Как оборвалась год назад дискуссия про дополнительные показатели на Олимпиаде.

Определим проблемы и рассмотрим их с точки зрения действующих правил.
Rules & regulations for the Candidates Tournament of the FIDE World Championship cycle 2016-2018


1. Первая проблема возникает тогда, когда Карлсен оказывается в числе финалистов КМ-2017.
Если в числе финалистов оказывается Карякин, в силу вступает фраза из пункта 2.2,
In case one of the two top winners of the World Cup qualifies from 2.1 above, then the qualification spot goes to 3rd place of the World Cup

и для розыгрыша дополнительной путевки проводится матч за 3-е место. Одновременно Карлсен и Карякин попасть в финал не могут в силу посева.


2. Вторая проблема возникает тогда, когда именно Карлсен уступает Карякину в полуфинале и должен принимать участие в матче за 3-е место согласно тому же пункту 2.2.

Рассмотрим проблему №1.
1.1. Если Карлсен выходит в финал КМ-2017, он получает путевку в ТП согласно тому же пункту 2.2, ведь ни в нем, ни в каком-либо другом месте не сказано об исключениях для чемпиона или о том, что чемпион не имеет права играть в ТП.

1.2. Если Карлсен не отказывается от участия в ТП, это равносильно коллапсу всей системы розыгрыша ЧМ, потому как он, теоретически, своим выступлением может подбирать себе партнера на матч.

1.3. Если Карлсен отказывается от участия в ТП, то, согласно пункту 2.6,
If any replacement is needed due to withdrawal or refusal of participation, the first reserve player from the final standings of the FIDE Grand-Prix 2016/2017 will be invited.

то в ТП попадает первый запасной из серии Гран-при 16/17. Минусом в данной ситуации является то, что возможный отказ Карлсена может последовать сразу после КМ-2017, но перед последним этапом Гран-при 16/17, что серьезно повлияет на шансы и расстановку перед последним этапом.

Рассмотрим проблему №2.
2.1. Если Карлсен побеждает своего оппонента в матче за 3-е место, он получает путевку в ТП согласно пункту 2.2. Данная проблема описана мной выше в разделе 1.1.

2.2. Если Карлсен проигрывает в матче за 3-е место, место в ТП получает его оппонент, но так или иначе Карлсен своим участием в данном матче напрямую влияет на состав ТП (при победе и дальнейшем отказе в ТП попадает запасной из Гран-при 16/17, а при поражении в ТП попадает третий из КМ-2017), чего быть не должно.

Теперь посмотрим, поможет ли решению проблем:
а) официальное заявление Карлсена перед началом КМ-2017, что он не будет играть в ТП
или
б) официальное изменение ФИДЕ действующих правил с включением фразы, что действующий чемпион не имеет права играть в ТП.
Не поможет ни то, ни другое в свете наличия проблемы из раздела 2.2, где Карлсен оказывается участником матча за 3-е место.

Так что же делать? Проще всего изменить пункт 2.2 действующих правил следующим образом:
Если одним из двух финалистов КМ оказывается действующий чемпион мира или квалифицированный по пункту 2.1, квалификационное место занимает обладатель третьего места в КМ.
Если одним из двух участников матча за 3-е место оказывается действующий чемпион или квалифицированный по пункту 2.1, матч за 3-е место не проводится и квалификационное место получается второй участник матча за 3-е место (другой из проигравших полуфиналистов).


Данное решение самое простое, но не самое справедливое и вытекает лишь из того, что Карлсен с Карякиным попали в одну половину сетки и не могут встретиться в финале. Поэтому такое изменение годится лишь для правил отбора к ТП-2018, а не к любому ТП.

В силу того, что при разных жеребьевках чемпион и претендент могут оказываться в разных половинах сетки, потенциальная формулировка условий о замене чемпиона и/или претендента, попавших в финал, на участников этого же КМ будет довольно громоздкой. И кажется, что проще сделать замену чемпиону и/или претенденту, попавшим в финал, из Гран-при или рейтинг-листа. Но с другой стороны, если указано, что из КМ отбирается 2 человека, то эти 2 человека и должны отбираться. Если кто-то потом откажется, есть свой механизм замены, но не должно участие в КМ чемпиона и/или претендента приводить к тому, что остальные 126 или 127 человек будут бороться за одну путевку вместо законных двух.
номер сообщения: 16-528-238891

233

Bulldozer

CM

01.09.2017 | 15:03:19

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Во вчерашнем ночном разговоре Бульдозер, как мне кажется (кажется, кажется!) упустил - попервоначалу, во всяком случае - самое главное, что я хотел сказать. Хотя и очевидное. Надеюсь, что ни с кем больше, кто следил, этот казус не случился.
Самое главное, что я хотел сказать - это то, что цифра в каждом пункте Положения означает точное и неизменное число квалифицирующихся по данному пункту. По данному!
Например, из Гран-при в ТП выходят двое. Но это не означает, что из Гран-при не может выйти больше. Поскольку имеется ещё отдельный пункт о заменах, то оказывается, что из Гран-При могут выйти и трое. (Не "первые трое", а трое).
А уж по рейтингу (номинально - 2 места) могут выйти вообще сколько хошь.

Опять же повторю, что цифра не означает ничего дополнительно. Её можно убрать, оставив слово "two", и смысл останется неизменным.
А по сути замечу, что Вы абсолютно правы: слово "two" показывает, сколько мест данный конкретный пункт положения намеревается выдать. Только замечу, что у Вас и некоторых других участников форума ещё есть дополнительный секретный (который никто не видел) пункт положения, который может дезавуировать любой другой пункт, т.е., уменьшить это количество на одно место, если это место собирается занять чемпион мира. Так что вроде всё верно: слово two показывает "точное и неизменное число квалифицирующихся по данному пункту".
И ещё важное дополнение: после слова "two" идёт уточнение, какие именно места должны занять игроки, чтобы квалифицироваться. Это тоже не нужно упускать из виду.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-528-238892

234

Annihilator


Харьков

01.09.2017 | 15:04:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Поэтому что? Поэтому из КМ должен выходить лишь победитель. Если победил чемпион или претендент, то финалист. Если в финале играли чемпион и претендент, то победитель матча за 3-е место. Все очень просто. Приятным бонусом будет борьба в финале, а не клоунада обоюдных ошибок а-ля Свидлер-Карякин.

P.s. Пост Сутовского
номер сообщения: 16-528-238893

235

Bulldozer

CM

01.09.2017 | 15:10:36

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Annihilator: Поэтому что? Поэтому из КМ должен выходить лишь победитель. Если победил чемпион или претендент, то финалист. Если в финале играли чемпион и претендент, то победитель матча за 3-е место. Все очень просто. Приятным бонусом будет борьба в финале, а не клоунада обоюдных ошибок а-ля Свидлер-Карякин.

Я думаю, что если победил чемпион, то никто выходить никуда не должен. Не в этом цикле, конечно, а в будущем.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-528-238894

236

Почитатель

01.09.2017 | 15:25:53

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S: Почему я считаю так, как считаю?
Да потому, что я верный fsoвец. Для меня КМ интересен в первую очередь сам по себе, а не как отбор к ЧМ.

Я на это (примерно) отвечал сто раз: для вас с fso КМ, возможно, останется интересным сам по себе, но очень сомневаюсь и в этом. Ибо Кубок мира, лишенный отборочной функции, мгновенно становится неинтересен ни для кого из участников.
номер сообщения: 16-528-238895

237

Vova17

кмс

01.09.2017 | 15:32:12

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Аннигилятор, пмм, тему успешно аннигилировал.


__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 16-528-238896

238

Michael_S

01.09.2017 | 15:36:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer:
Annihilator: Поэтому что? Поэтому из КМ должен выходить лишь победитель. Если победил чемпион или претендент, то финалист. Если в финале играли чемпион и претендент, то победитель матча за 3-е место. Все очень просто. Приятным бонусом будет борьба в финале, а не клоунада обоюдных ошибок а-ля Свидлер-Карякин.

Я думаю, что если победил чемпион, то никто выходить никуда не должен. Не в этом цикле, конечно, а в будущем.


Да.
Может вы, случаем, тоже fsoвец?
номер сообщения: 16-528-238897

239

Bulldozer

CM

01.09.2017 | 15:43:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Два момента по поводу текста Аннигилятора:
1. По идее, участвует ли Карлсен в ТП, станет известно только после того, как ФИДЕ разошлёт приглашения. А это будет только в 2018 г - после ГП и после рейтингового периода.
2. Схема с матчем за 3-е место выглядит слишком сложной и, главное, ненужной. Я считаю, что пусть выходит столько народу, сколько оказалось выше чемпиона, но не более 1. (Или, если очень хочется, 2. Выбрать число 1 или 2) Потому что как бы какой смысл выходить из отбора на матч с ЧМ, если ты не можешь опередить его в этом отборе? Мы про это беседовали подробно с Укрфаном не помню в какой теме.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-528-238898

240

Bulldozer

CM

01.09.2017 | 15:48:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Michael_S:
Bulldozer:Я думаю, что если победил чемпион, то никто выходить никуда не должен. Не в этом цикле, конечно, а в будущем.


Да.
Может вы, случаем, тоже fsoвец?

Нет, я purist.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-528-238899

241

Почитатель

01.09.2017 | 16:14:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer:
Почитатель: Во вчерашнем ночном разговоре Бульдозер, как мне кажется (кажется, кажется!) упустил - попервоначалу, во всяком случае - самое главное, что я хотел сказать. Хотя и очевидное. Надеюсь, что ни с кем больше, кто следил, этот казус не случился.
Самое главное, что я хотел сказать - это то, что цифра в каждом пункте Положения означает точное и неизменное число квалифицирующихся по данному пункту. По данному!
Например, из Гран-при в ТП выходят двое. Но это не означает, что из Гран-при не может выйти больше. Поскольку имеется ещё отдельный пункт о заменах, то оказывается, что из Гран-При могут выйти и трое. (Не "первые трое", а трое).
А уж по рейтингу (номинально - 2 места) могут выйти вообще сколько хошь.

Опять же повторю, что цифра не означает ничего дополнительно. Её можно убрать, оставив слово "two", и смысл останется неизменным.
А по сути замечу, что Вы абсолютно правы:

Я вас почитал формалистом. В хорошем смысле . А вы кто - после всего этого?
Бог ты мой. Я объяснил (тому, кто не знал), для чего в каждом квалификационном пункте каждого Положения указывается цифра, и что эта цифра означает.
Так я правильно объяснил или нет? Это важно знать и понимать, читая Положение, или не важно?
Оказывается - не сразу, правда, но вроде бы оказывается - что объяснил я правильно. Но одновременно оказывается... что циферка не важна, что её можно убрать! Что она не означает ничего дополнительно!

Это означает, что вам я ничего не объяснил. Ни того, почему бывает недостаточно "two", ни того, что этого "two" ("three", "four") в каких-то пунктах и нет вовсе. Ну просто потому, что текст содержит перечисление (типа: тот-то, плюс тот-то, плюс двое тех-то).
И того, по какой причине может встретиться даже "(1)" (не помню, встречается ли где-то на самом деле) не объяснил тоже.

Так кто вы после этого?
номер сообщения: 16-528-238900