ChessPro online

Кубок Мира 2017 - Тбилиси

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

3002

Ingvvar

кмс
Москва

16.10.2017 | 17:57:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель
А Сосонко соврал?

Между 100% правдой и циничной ложью существует множество переходных фигур умолчания. Журналист (дилетант) обратился к Г. Сосонко как к профессионалу за экспертным мнением/оценкой. А профессионал вместо анализа выдал штампованный шлакобетон.

К чему, например, упомянуты в одном пакете варящаяся внутри себя элита из 10-12 человек и встреча 1-ой ракетки мира и 30-й? Что это за амальгама в пользу некой мифической демократичности?

Сейчас, в районе 30-ой доски мира +/-5 позиций стоят: Навара, Непо, Бу, Адамс, Иванчук, Бакро, Видит, Витюгов, Гельфанд, Федосеев и Эльянов. Разве вне нашего «демократического» Кубка Мира элитарные Карлсен/Каруана/МВЛ/Со/Аронян не играли с ними? Играли, и очень много!

Что касается тенниса, то на актуальной 28-й позиции находится Ришар Гаске (!), а на 31-ой - Давид Феррер (!!) ни в коем разе не обделённые матчами со всеми ведущими теннисистами мира.

Вылет Карякина во втором круге - таки безобразие?

Вылет Карякина во 2-ом круге ничего не говорит нам о шахматной силе Карякина. Вообще ничего, ибо это просто одна неудачная партия.
Наоборот, все ожидания как в дуэли Карякин-Дубов, так и относительно продвижения Карякина по олимпийской сетке Кубка Мира были связаны с результатами и оценкой силы его игры в круговых и швейцарских турнирах последних лет.
Весь исключительный интерес и суперсенсации вылетов из Кубка Мира – это банальный паразитизм на предыдущей Кубку жизни шахматного сообщества. Говоря экономическим языком – перед нами типичный rent-seeking.

Рискну взять на себя смелость следующего "обобщения": большинству форумчан (как мне кажется) нокаут сам по себе интересен…,

Не интересен вообще, если победа достигается вне классики или вне борьбы в классике (за счёт отказа борьбы в классике).

как форма отбора - приемлем,…

Задним числом. Это когда в финал попали Аронян и Дин Лижень. А, могли попасть Раппорт и Свидлер, или Федосеев и Иванчук, а то и Наер&Джобава. Чё, прикольно!

как формат чемпионата мира - категорически нет.

Пока первый номер расположен на Джомолунгме, можно выдумывать всё что угодно и развлекаться любыми форматами с клоунами и тортами. Можно и чемпионат мира проводить нокаутом, ничего это не изменит.
Но, аннигилируйте Джомолунгму и все необычные сенсационные форматы улетят в инферно.
номер сообщения: 16-528-242771

3003

Jacob08

Копенгаген

18.10.2017 | 10:15:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время


Интервью "Сегодня Михаил Таль не пошел бы в шахматы" целиком отняло у маэстро не более 10 минут. Однако мнение Генны ИХМО важно в числе прочего и как ещё одно свидетельство взгядов на нокаут, противоположных тем, которыми нам в изобилии пытаются потчевать некоторые.
номер сообщения: 16-528-242779

3004

Почитатель

18.10.2017 | 12:08:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Jacob08:
Интервью "Сегодня Михаил Таль не пошел бы в шахматы" целиком отняло у маэстро не более 10 минут.

Об чем и говорю: это - обычный экспромт (а не обстоятельная точка зрения).
номер сообщения: 16-528-242780

3005

арт.

created 2004.06.10 20.00.00

18.10.2017 | 12:29:28
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
невозможно раскрутить пустоту, надо признать, что Карякин сам себя раскрутил - выиграв "родные" для чемпиона ставангеры, сыграв с чемпионом на равных матч и т.д. Странно, что Сосонко , чел прежней формации, смотрит на рейтинг с преувеличенным уважением ("не входит в десятку").
номер сообщения: 16-528-242781

3006

Ingvvar

кмс
Москва

18.10.2017 | 13:15:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Jacob08:
Интервью "Сегодня Михаил Таль не пошел бы в шахматы" целиком отняло у маэстро не более 10 минут.

Об чем и говорю: это - обычный экспромт (а не обстоятельная точка зрения).


Обычный экспромт ретрограда?

Не только теннисные параллели, но и анти-компьютерные высказывания Г. Сосонко с этом экспромте оставляют, мягко говоря, двоякое впечатление.

Скажем, если его оценка компьютерных дебютных новинок в общем верна, то примеры подобраны неубедительно. Уэсли Со всё же добился ничьей против заготовки Дина Лиженя. Что касается «наиболее показательной» партии Аронян – Иванчук то здесь более подходят другие выводы: дебютная катастрофа, или «забыл вариант», или «перепутал коней».
А, вот, новинка Каруана 15. g4 против Карлсена (Isle of Man - Masters'2017) не привела ни к панике, ни к другим судорожным движениям. Наоборот, "запаниковал" сам Каруана!

Кроме того, дебютных бомб в последнее время стало намного меньше (и они перестали быть убийственными, а также перекочевали на более поздние ходы), тогда как в докомпьютерную эпоху встречались сплошь и рядом. И были чуть ли не основным способом выигрыша.

Насчёт «детей компьютерной эпохи», которые строят игру на запоминании длинных вариантов – натяжка или общее место. Не все так делают.

С Михаилом Талем тоже странновато. Таль сумел реформировать свой стиль, а также понять значение интенсивной подготовки: Монреаль и Рига в 1979 доказывают это. Таль тоже применял дебютные бомбы, например, в партии с Глигоричем (Белград, 1968), причём последнюю предложил Г. Сосонко!
Таль и к компьютерам приспособился бы. Более того, его счётный оптимизм и нелюбовь к «быстрым ничьим» стали бы его преимуществом. Помешать ему играть могли только здоровье и страсть к стимуляторам.
номер сообщения: 16-528-242782

3007

Ukrfan


Киев

18.10.2017 | 15:25:00

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
арт.: невозможно раскрутить пустоту, надо признать, что Карякин сам себя раскрутил - выиграв "родные" для чемпиона ставангеры, сыграв с чемпионом на равных матч и т.д. Странно, что Сосонко , чел прежней формации, смотрит на рейтинг с преувеличенным уважением ("не входит в десятку").

Вышеназванные успехи, естественно, приводят к значительному росту рейтинга. Если сабж, несмотря на них, рейтинг имеет сравнительно невысокий, это значит, что посредственные или слабые выступления у него гораздо более часты, чем у его оппонентов (тем более у Карлсена), и посему сенсацией не являются. Сосонко, может, и чел старой формации, но простая арифметика ему еще подвластна:)
номер сообщения: 16-528-242785

3008

Vova17

кмс

18.10.2017 | 19:08:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar:
С Михаилом Талем тоже странновато. Таль сумел реформировать свой стиль, а также понять значение интенсивной подготовки: Монреаль и Рига в 1979 доказывают это. Таль тоже применял дебютные бомбы, например, в партии с Глигоричем (Белград, 1968), причём последнюю предложил Г. Сосонко!
Таль и к компьютерам приспособился бы. Более того, его счётный оптимизм и нелюбовь к «быстрым ничьим» стали бы его преимуществом. Помешать ему играть могли только здоровье и страсть к стимуляторам.

Скорее всего вы правы, он приспособился бы, но вот пошел бы Таль в шахматы, если нужно было бы с самого начала ломать свой стиль - вопрос. Сосонко считает так, проверить это нельзя.

__________________________
Спасение там, где опасность.
номер сообщения: 16-528-242787

3009

shcherb

18.10.2017 | 23:26:50

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
арт.: невозможно раскрутить пустоту, надо признать, что Карякин сам себя раскрутил - выиграв "родные" для чемпиона ставангеры, сыграв с чемпионом на равных матч и т.д. Странно, что Сосонко , чел прежней формации, смотрит на рейтинг с преувеличенным уважением ("не входит в десятку").

Вышеназванные успехи, естественно, приводят к значительному росту рейтинга. Если сабж, несмотря на них, рейтинг имеет сравнительно невысокий, это значит, что посредственные или слабые выступления у него гораздо более часты, чем у его оппонентов (тем более у Карлсена), и посему сенсацией не являются. Сосонко, может, и чел старой формации, но простая арифметика ему еще подвластна:)


правда, у оппонентов таких успехов и близко нет, но арифметика превыше всего.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-528-242801

3010

Ukrfan


Киев

18.10.2017 | 23:36:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:правда, у оппонентов таких успехов и близко нет, но арифметика превыше всего.

Вы, видимо, гуманитарий? Но даже это не повод так очевидно брезговать логикой. Попробуйте еще раз, это просто: если у оппонентов таких успехов и близко нет (что, правда, неверно, но пусть), а рейтинг у них, тем не менее, выше, то...? Ну же! Еще усилие! вы сможете!
номер сообщения: 16-528-242802

3011

shcherb

19.10.2017 | 00:02:40

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
shcherb:правда, у оппонентов таких успехов и близко нет, но арифметика превыше всего.

Вы, видимо, гуманитарий? Но даже это не повод так очевидно брезговать логикой. Попробуйте еще раз, это просто: если у оппонентов таких успехов и близко нет (что, правда, неверно, но пусть), а рейтинг у них, тем не менее, выше, то...? Ну же! Еще усилие! вы сможете!


перечислите первые места Накамуры и Динг Лирена и сравните их с Карякиным. У вас получается что лучше бытъ все время третьим, чем иногда первым, иногда шестым, но по итогу вспоминают победы, а не цифры.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-528-242804

3012

Ukrfan


Киев

19.10.2017 | 00:06:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Вы не поняли вопроса? не горячитесь, перечитайте еще раз.
То, что понятливые схватывают с лёту, усидчивые берут... гм... прилежанием.

Так какой вопрос я задавал?
номер сообщения: 16-528-242805

3013

shcherb

19.10.2017 | 00:09:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
вам говорят об одном а вы о другом.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 16-528-242806

3014

Pigeon

19.10.2017 | 00:41:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Попробуйте еще раз, это просто: если у оппонентов таких успехов и близко нет (что, правда, неверно, но пусть), а рейтинг у них, тем не менее, выше, то...?


Они, как Шкуро, набирают рейтинг на клиентах?
номер сообщения: 16-528-242807

3015

Ukrfan


Киев

19.10.2017 | 00:42:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет, Сосонко говорил про одно, а вы - про другое.
Вот это главна проблема коммуникаций: люди рвутся в бой, совершенно не понимая, о чем идеи речь.
номер сообщения: 16-528-242808

3016

Ukrfan


Киев

19.10.2017 | 00:50:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pigeon:
Они, как Шкуро, набирают рейтинг на клиентах?

Именно, именно!
Они разъезжают по районным клубам Миссурщины, где коррумпированные заведующие районными клубами рисуют протоколы несуществующих турниров, а игрочишки с коэффициентиками 2700 за бутылку позволяют вписать в графу против своей фамилии жирный нуль.
Респект, вы попытались!
Теперь пернитесь к вопросу, и, не паясничая, ответьте на него.
номер сообщения: 16-528-242809

3017

Roger

19.10.2017 | 00:58:10

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Вы, видимо, гуманитарий? Но даже это не повод так очевидно брезговать логикой. Попробуйте еще раз, это просто: если у оппонентов таких успехов и близко нет (что, правда, неверно, но пусть), а рейтинг у них, тем не менее, выше, то...? Ну же! Еще усилие! вы сможете!

А к Иванчуку эта логика применима?
номер сообщения: 16-528-242810

3018

Pigeon

19.10.2017 | 01:23:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Pigeon:
Они, как Шкуро, набирают рейтинг на клиентах?

Именно, именно!
Они разъезжают по районным клубам Миссурщины, где коррумпированные заведующие районными клубами рисуют протоколы несуществующих турниров, а игрочишки с коэффициентиками 2700 за бутылку позволяют вписать в графу против своей фамилии жирный нуль.
Респект, вы попытались!
Теперь пернитесь к вопросу, и, не паясничая, ответьте на него.


Паясничаете вы. Я вполне серьезно. Игроки рискованного стиля лучше играют с нижестоящими. Играющие от надежности теряют очки с ними (больше ничьих). Зато в плотных слоях, где и +2 может быть достаточно, имеют больше успехов, чем рискующие. А в матчах рискующие должны быть класса Таля чтобы добиваться успехов. Рейтинг можно набить, а у сильнейших выигрывать так и не научиться.
номер сообщения: 16-528-242811

3019

Ukrfan


Киев

19.10.2017 | 01:59:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Roger:
Ukrfan: Вы, видимо, гуманитарий? Но даже это не повод так очевидно брезговать логикой. Попробуйте еще раз, это просто: если у оппонентов таких успехов и близко нет (что, правда, неверно, но пусть), а рейтинг у них, тем не менее, выше, то...? Ну же! Еще усилие! вы сможете!

А к Иванчуку эта логика применима?

Логика применима ко всем. Иначе это не логика.
номер сообщения: 16-528-242812

3020

Ukrfan


Киев

19.10.2017 | 02:07:13

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pigeon:Игроки рискованного стиля лучше играют с нижестоящими. Играющие от надежности теряют очки с ними (больше ничьих). Зато в плотных слоях, где и +2 может быть достаточно, имеют больше успехов, чем рискующие. А в матчах рискующие должны быть класса Таля чтобы добиваться успехов. Рейтинг можно набить, а у сильнейших выигрывать так и не научиться.

У вас крайне своеобразное понимание понятия "риск". На самом деле обычно ситуация трактуется ровно наоборот: играющие надежно, "на классе", добиваются успехов ровно на уровень этого класса, предсказуемо: у слабых выигрывают, сильным проигрывают. "Феерящие" же могут как высоко взлететь, если "сложится", зато и рухнуть камнем, если "не пойдёт".
Но самое забавно - то, что истинность того или иного взгляда на жизнь не имеет никакого отношения к предмету обсуждения...
номер сообщения: 16-528-242813

3021

leshkastar

19.10.2017 | 02:43:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Но самое забавно - то, что истинность того или иного взгляда на жизнь не имеет никакого отношения к предмету обсуждения...

Если я правильно понял, то мысль следующая: В силу уникальных особенностей стиля С. Карякин теряет много очков с игроками с более низким рейтингом. Но это неважно, зачем учитывать эти партии. А вот если в рейтинге учитывать только силу игру "в плотных слоях" (то есть игра элиты и полуэлиты друг с другом), тогда по этому воображаемому рейтингу Карякин будет сильно лучше, чем большинство других игроков из элиты.
И еще, Силу игрока определяет не статистика его выступления, а возможность собраться и выдать наилучший результат в главном турнире(пусть это будет только один турнир, а остальные турниры будут с треском провалены).

Курсивом я выделил предположения, которые мне кажутся несколько спорными.
номер сообщения: 16-528-242814

3022

saluki

19.10.2017 | 03:16:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: по итогу вспоминают победы, а не цифры.

с Карякиным еще интереснее - его главным достижением считают достойные цифры его поражения
номер сообщения: 16-528-242815

3023

Ukrfan


Киев

19.10.2017 | 03:16:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да, вы правы, примерно это они и доказывают, хотя первое просто неверно, а второе, конечно же, субъективно.
Но самое забавное, что даже истинность (или ложность) этих утверждений никак не влияет на справедливость утверждения Сосонко, которое - хотя, вроде бы, я уже практически разжевал и в рот положил - все еще никто правильно не понял...
номер сообщения: 16-528-242816

3024

Ukrfan


Киев

19.10.2017 | 03:22:33

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
shcherb: по итогу вспоминают победы, а не цифры.

с Карякиным еще интереснее - его главным достижением считают достойные цифры его поражения

Как и Гельфанда, который тоже "типа наш".
Что интересно - в случае с Леко, который вообще вел в матче перед началом последней партии (а если бы матч был из 12 партий, как последние - просто выиграл бы его) все это почему-то не работает, и к рангу "почти великих" Петера никто не относит...
номер сообщения: 16-528-242817

3025

MaxML

кмс
Одесса

19.10.2017 | 03:29:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pigeon:
Ukrfan:
Pigeon:
Они, как Шкуро, набирают рейтинг на клиентах?

Именно, именно!
Они разъезжают по районным клубам Миссурщины, где коррумпированные заведующие районными клубами рисуют протоколы несуществующих турниров, а игрочишки с коэффициентиками 2700 за бутылку позволяют вписать в графу против своей фамилии жирный нуль.
Респект, вы попытались!
Теперь пернитесь к вопросу, и, не паясничая, ответьте на него.


Паясничаете вы. Я вполне серьезно. Игроки рискованного стиля лучше играют с нижестоящими. Играющие от надежности теряют очки с ними (больше ничьих). Зато в плотных слоях, где и +2 может быть достаточно, имеют больше успехов, чем рискующие. А в матчах рискующие должны быть класса Таля чтобы добиваться успехов. Рейтинг можно набить, а у сильнейших выигрывать так и не научиться.

В точку! Примерно об этом говорю с момента моего появления на форуме. Часто привожу хрестоматийный пример Ласкер-Капабланка.
номер сообщения: 16-528-242818

3026

saluki

19.10.2017 | 03:31:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
leshkastar: А вот если в рейтинге учитывать только силу игру "в плотных слоях" (то есть игра элиты и полуэлиты друг с другом), тогда по этому воображаемому рейтингу Карякин будет сильно лучше, чем большинство других игроков из элиты.

не будет. в порядке убывания по рейтингу, первая десятка:
Classical games: Magnus Carlsen beat Sergey Karjakin 7 to 2, with 27 draws
Classical games: Levon Aronian beat Sergey Karjakin 10 to 4, with 18 draws.
Classical games: Fabiano Caruana beat Sergey Karjakin 4 to 2, with 23 draws.
Classical games: Shakhriyar Mamedyarov beat Sergey Karjakin 5 to 3, with 21 draws.
Classical games: Sergey Karjakin beat Maxime Vachier-Lagrave 2 to 1, with 4 draws.
Classical games: Wesley So tied Sergey Karjakin 1 to 1, with 10 draws.
Classical games: Sergey Karjakin beat Vladimir Kramnik 4 to 1, with 12 draws.
Classical games: Viswanathan Anand beat Sergey Karjakin 3 to 1, with 12 draws.
Classical games: Sergey Karjakin tied Alexander Grischuk 3 to 3, with 12 draws.
Classical games: Hikaru Nakamura beat Sergey Karjakin 7 to 5, with 20 draws.
номер сообщения: 16-528-242819

3027

MaxML

кмс
Одесса

19.10.2017 | 03:33:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
saluki:
shcherb: по итогу вспоминают победы, а не цифры.

с Карякиным еще интереснее - его главным достижением считают достойные цифры его поражения

Как и Гельфанда, который тоже "типа наш".
Что интересно - в случае с Леко, который вообще вел в матче перед началом последней партии (а если бы матч был из 12 партий, как последние - просто выиграл бы его) все это почему-то не работает, и к рангу "почти великих" Петера никто не относит...

Времени прошло много. Очевидно, что в шахматной истории Леко, Гельфанд и Карякин будут где-то рядом. Там и Шлехтер, там и Бронштейн.
Более того, и результаты всех этих бесчисленных турниров, и рейтинги никто особо не вспомнит. Ну может вспомнят, что вроде Бронштейн был одно время первым, да и то не вспомнят, наверное.
номер сообщения: 16-528-242820

3028

MaxML

кмс
Одесса

19.10.2017 | 03:35:11

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
saluki:
leshkastar: А вот если в рейтинге учитывать только силу игру "в плотных слоях" (то есть игра элиты и полуэлиты друг с другом), тогда по этому воображаемому рейтингу Карякин будет сильно лучше, чем большинство других игроков из элиты.

не будет. в порядке убывания по рейтингу, первая десятка:
Classical games: Magnus Carlsen beat Sergey Karjakin 7 to 2, with 27 draws
Classical games: Levon Aronian beat Sergey Karjakin 10 to 4, with 18 draws.
Classical games: Fabiano Caruana beat Sergey Karjakin 4 to 2, with 23 draws.
Classical games: Shakhriyar Mamedyarov beat Sergey Karjakin 5 to 3, with 21 draws.
Classical games: Sergey Karjakin beat Maxime Vachier-Lagrave 2 to 1, with 4 draws.
Classical games: Wesley So tied Sergey Karjakin 1 to 1, with 10 draws.
Classical games: Sergey Karjakin beat Vladimir Kramnik 4 to 1, with 12 draws.
Classical games: Viswanathan Anand beat Sergey Karjakin 3 to 1, with 12 draws.
Classical games: Sergey Karjakin tied Alexander Grischuk 3 to 3, with 12 draws.
Classical games: Hikaru Nakamura beat Sergey Karjakin 7 to 5, with 20 draws.

Как он вообще в 20-ке? Ведь он всё проваливает и всем проигрывает.
номер сообщения: 16-528-242821

3029

saluki

19.10.2017 | 03:55:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Как он вообще в 20-ке? Ведь он всё проваливает и всем проигрывает.

почему все? со вторым десятком у него вполне ровный счет
номер сообщения: 16-528-242822

3030

Ingvvar

кмс
Москва

19.10.2017 | 03:58:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
leshkastar:
И еще, Силу игрока определяет не статистика его выступления, а возможность собраться и выдать наилучший результат в главном турнире(пусть это будет только один турнир, а остальные турниры будут с треском провалены).

Добавьте ещё два следствия:
1. Все турниры профессионалов делятся на первосортные/"турниры жизни" и, на второстепенные/проходные/тренировочные.
2. "Категория" турнира обычно определяется задним числом, в зависимости от выступления шахматиста.
номер сообщения: 16-528-242823

3031

MaxML

кмс
Одесса

19.10.2017 | 04:55:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ну, выиграть ТП - это уже хорошо войти в историю, с коммерческими турнирами не сравнить.

Вообще, в шахматах есть серьёзнейшая проблема, очень мало традиционных турниров, и история этих традиционных турниров не столь длительна.
В теннисе турниры БШ проводятся сколько лет, можно сравнивать игроков разных эпох по победам и выступлениям в них, а что в шахматах?
Каспаров выиграл кучу Линаресов, а Карлсен... а Карлсен выиграл кучу других турниров. А Фишер в своё время совсем другие турниры выигрывал.

А вот ТП - да, показатель. Все сильнейшие, окромя Чемпиона.
номер сообщения: 16-528-242824