ChessPro online

Grand Chess Tour

вернуться в форум

08.06.2006 | 14:44:15

Главная  -  pro//турниры

1892

Почитатель

23.08.2017 | 01:01:20

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Annihilator: Признаюсь, читал баталии последних страниц одним глазом и сегодня поймал себя на мысли, что не понимаю, кто, кому и что пытается доказать. Перечитал и показалось, что искусство (или "искусство"? ) спора в данном случае явно преобладало над желанием объяснить оппоненту (да и другим тоже) свою точку зрения.

Annihilator, разве я не объяснил свою точку зрения "другим тоже" - несколько ранее? И неоднократно? Разве не её вы повторили только что? (чуть в других словах, да ещё и с выкладками)

Непонятно, что я "пытался доказать" именно сегодня? Укрфану? Ну так это и мне самому непонятно. По-моему, я доказать ничего не пытался, а пытался разнообразные нелепости трактовать как искреннее непонимание и безуспешно с этим непониманием бороться - до определенного момента. В какой момент я мог бы попытаться объяснить оппоненту свою точку зрения - даже не знаю. Точку зрения, которая, повторяю, вам почему-то прекрасно известна. И известна каждому, кто хотел (и даже не хотел) с ней ознакомиться - вне зависимости от того, разделяет он её, как вы, или не разделяет.
Я как раз очень хотел перейти к сути, но (снова повторяю) такой возможности не видел, просто не поспевал за вопросами и утверждениями оппонента, к делу не относящимися.
......................................................................
А изложив незамысловатую суть, я знаете, что собирался сказать? Что, возможно, я и ошибаюсь! Да-да - возможно! - ибо алгеброй (в отличие от вас) не поверял. И поэтому допускал, что уполовинивание зачетных очков в быстрых этапах (как это сделано с призовыми деньгами) может и не дать эффекта, и потребуется что-то ещё.
Так что спасибо вам за то что не поленились (в отличие от меня)
номер сообщения: 16-460-238674

1893

fso

кмс

23.08.2017 | 01:10:03
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
да, осталось придумать разчтонинаесть самую правильную формулу, коэфициенты и можно вводить.А потом удивляться как это так, такой-то такой-то выиграв всю классику где играл с перфомансом 3200 не вышел на матч, потому что провалил какие-то блиц и рапид-турнирчики
В Кубке то хоть прибегают к контролям поактивнее только когда классика не дала результата, тут даже когда дала результат даже очень крутой - Укрфану, как водиться, плевать

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-460-238675

1894

Ukrfan


Киев

23.08.2017 | 01:12:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Annihilator:, интересный текст. По крайней мере, есть аргументы, а не эстетско-декадентские попытки разъять понятие "вероятность" (подтруниваю, но все равно люблю Почитателя Посто он продолжает считать, что его "не понимают", бог с ним).

Да, Карлсен, действительно, является лидером всех рейтинг-листов и может считаться фаворитом до начала тура. Но может ли он считаться явным фаворитом после второго турнира, если учесть, что оба эти турнира были рапид+блиц, а классики еще не было ни одной? Нет, не может.

Удивительная логика. Фаворит до начала тура, но после того, как уже выиграл два турнира, явным фаворитом считаться не может. И для того, чтобы так было, мы что-то на что-то помножим :))

Потому что ценность титула в классике, ценность рейтинга в классике, ценность победы в классическом турнире, объем затрачиваемых усилий в классике, цена ошибки в классической партии и так далее несоизмеримо выше аналогичных показателей в рапиде и блице. По-моему, с этим согласны не только оппоненты в этом споре, а подавляющее большинство читателей чесспро.

Вот когда появляются термины типа "несоизмеримо", моя рука тянется к пистолету (так же, как при попытках подменить "маловероятно" на "не может быть"). Естественно, я с этим не согласен, да и вы в дальнейших играх на самом-то деле пытаетесь их соизмерить. Пытаются и организаторы тура, только иначе.

то, что ценность очков в классике должна быть выше, мне кажется очевидным.

Должна. В посте, который - посетую в стиле Якоба и Почитателя - все почему-то обошли молчанием, не оценив проведённую работу, в начале есть цитата из правил, описывающих, что является тай-брейком в общем зачете турнира. Так вот, там очки за классиу, действительно, берутся с коэффициентом 4. То же самое - неявно - происходит в общем зачете: ведь за девять партий классического турнира участники получают столько же очков, сколько за 9 рапидных+18 блицевых, т.е. 36 в пересчете на блиц. Вы же, пытаясь действительно сделать их несоизмеримыми, умножаете еще и итоговые очки. Это, кмк, перебор.

Поэтому я удвоил очки за Синкфилд, и получилось, что даже Накамура с Анандом сохраняют шансы на общий успех в случае победы в Лондоне и провала там Карлсена и МВЛ.

...что, имхо, уже показывает неадекватность предложенного: как можно оправдать эвентуальную победу в Туре Ананда, который откровенно провалил два из четырех сыгранных турниров, а выиграл только один, над Карлсеном, который выиграл два из четырех, а еще в одном был вторым, а провалил один? Для меня это дискредитирует идею. В погоне за "сохранением интриги" вы перегнули палку

Третья таблица показывает финальное положение при следующих предположениях: Аронян победил, МВЛ и Нака поделили 2-3 место, Карлсен четвертый, Карякин пятый. Мы видим, что МВЛ побеждает в целом, немного опережая Левона и Магнуса, между которыми вообще всего лишь пол очка.

Теперь Магнус у вас еще и третий - даже вообще ничего не провалив. Come on!

Такая система подсчета:
а) является более объективной в сравнении с существующей (по причинам, указанным выше)

Увы, нет.

б) сохраняет интригу для 3-4 участников даже перед последним турниром (согласно анализу текущего положения и предположению по последнему турниру)

Вот именно. А интрига в туре, который два участника просто отдоминировали, сохраняться не должна.
Ну давайте мы последему туру в чемпионате Испании или Германии по футболу присвоим коэффициент 17, скажем. А то ведь нет же никакой интриги! А тут - представляете, как классно! "Герта" выиграла, у нее станет 49+34 - 83 очка, она на очко обойдёт "Баварию", у которой останется 82, а чемпионом станет... сыгравший вничью "Лейпциг" (67+17-84). Триллер! И чушь собачья.

дает возможность аутсайдерам после четырех турниров удачно выступить и сохранить место в туре

Совершенно верно. И что тут хорошего, если аутсайдер после удачного выступления в одном турнире перемещается в тройку (!!), вытесняя кого-то, кто сильно выступал весь Тур?

если увеличивать количество турниров, то и при нынешней системе начисления очков интрига будет жить подольше, но один Ставангер не спасет отца русской демократии

Интрига будет жить дольше, если Ставангер закончится так, как в этом году. Если же его тоже выиграл бы Карлсен - то интрига умерла бы еще раньше - и это было бы правильно. А вот некоторый сдвиг баланса в сторону классики, который, действительно, не помешал бы - произошел бы. И это тоже было бы правильно.

глобальное расширение до, скажем, 8 турниров а-ля реформа Укрфана это уже совершенной другой тур и другая тема для разговора. Впрочем, на тезис с разной ценностью места в классическом турнире и турнире рапид+блиц это никак не должно повлиять. Я так считаю.

Должно. Классические турниры должны брать своё количеством, а не умножением на 848. А вот значимость всех турниров должна быть одинаковой. При достаточном - скажем, 8 - количестве турниров возможно умножение очков последнего из них, допустим, на 1.5, ради вашей любимой "интриги" и придания ему некого оттенка особенности. Я бы таковымм сделал Сент-Луис, но это уже нюансы.
номер сообщения: 16-460-238676

1895

Ukrfan


Киев

23.08.2017 | 01:19:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Васю в обеих случаях вяжет с чемпионатом только Кубок Мира, куда отобраться в рамках цикла возможно. Дальше - только через Кубок, поэтому он и только он и легитимизирует всю сегодняшнюю пуристскую концепцию.

Ровно наоборот. Это ее недостаток. Вася не должен становиться чемпионом мира, это абсурд.
Впрочем, бог с ним: пусть попадает через игольное ушкО, если он такой феномен. Допускаю включение победителя КМ в ГЧТ следующего года. Тогда Вася сможет отобраться за один цикл. Если он победит в ГЧТ - он, действительно, достоин, хотя и Вася...
номер сообщения: 16-460-238677

1896

Ukrfan


Киев

23.08.2017 | 01:37:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso:
В Кубке то хоть прибегают к контролям поактивнее только когда классика не дала результата, тут даже когда дала результат даже очень крутой - Укрфану, как водиться, плевать

Нет, дорогой фсо, это не так. Не надо наводить тень на плетень. Именно в вашем любимом нокауте можно показать заоблачный перформанс в классику, а потом даже не проиграть - не выиграть! - один микроматч, и - не завалить, всего лишь уступить очко в блице, а то и в армагеддоне - и ты проиграл. И тому есть реальные примеры (Топалов, Эльянов, Музычук), а не выдуманная вами ситуация, которая в ГЧТ с увеличением числа классических этапов просто не сможет создаться, да и сейчас не возникает.
номер сообщения: 16-460-238678

1897

Ukrfan


Киев

23.08.2017 | 01:39:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:В какой момент я мог бы попытаться объяснить оппоненту свою точку зрения - даже не знаю.

Эээ... в любой. Меньше сарказма, больше сути - и вы у цели:)
номер сообщения: 16-460-238679

1898

Почитатель

23.08.2017 | 01:51:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Annihilator:, интересный текст. По крайней мере, есть аргументы, а не эстетско-декадентские попытки разъять понятие "вероятность"

Как?! Как это?! Проштудировав от начала до конца, разобрав буквально по косточкам "интересный текст", вы обошли вниманием - не могли же не заметить! ни за что не поверю! - повторение все той же жуткой, жутчайшей ерунды?!
Да, теоретически, Левон может выиграть, а Карлсен провалиться в Лондоне, но вероятность всех этих событий (второй после Ставангера крупный провал Карлсена и вторая подряд победа в классическом турнире Ароняна) выглядит весьма сомнительной. Особенно, если смотреть после второго турнира, когда Аронян еще не победил в Синкфилде.

Ерунды, не только очевидной, но еще и общеизвестной - такой, что ее приводят в качестве примера распространенной ошибки в любом начальном курсе теорвера, да и логики.

Просто напросто двойные стандарты, я считаю. Мастерда на вас нет!
номер сообщения: 16-460-238680

1899

Почитатель

23.08.2017 | 02:03:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Почитатель:В какой момент я мог бы попытаться объяснить оппоненту свою точку зрения - даже не знаю.

Эээ... в любой. Меньше сарказма, больше сути - и вы у цели:)

И это - после ваших сарказмов?! После которых вас тыкали и макали, как распоследнего мастерда?!
Всё, Укрфан. После этого - всё. Чтоб я ещё вступил с вами в разговор - никогда.
Продолжайте "упорствовать" со всем возможным наслаждением. Без меня.
номер сообщения: 16-460-238681

1900

Почитатель

23.08.2017 | 02:14:45

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Когда столкнутся две прямые
номер сообщения: 16-460-238682

1901

Ukrfan


Киев

23.08.2017 | 02:19:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:
Ukrfan: Annihilator:, интересный текст. По крайней мере, есть аргументы, а не эстетско-декадентские попытки разъять понятие "вероятность"

Как?! Как это?! Проштудировав от начала до конца, разобрав буквально по косточкам "интересный текст", вы обошли вниманием - не могли же не заметить! ни за что не поверю! - повторение все той же жуткой, жутчайшей ерунды?!
Да, теоретически, Левон может выиграть, а Карлсен провалиться в Лондоне, но вероятность всех этих событий (второй после Ставангера крупный провал Карлсена и вторая подряд победа в классическом турнире Ароняна) выглядит весьма сомнительной. Особенно, если смотреть после второго турнира, когда Аронян еще не победил в Синкфилде.

Ерунды, не только очевидной, но еще и общеизвестной - такой, что ее приводят в качестве примера распространенной ошибки в любом начальном курсе теорвера, да и логики.

Просто напросто двойные стандарты, я считаю. Мастерда на вас нет!

Во-первых, тут все сформулировано значительно корректнее, чем у вас: "теоретически может быть, но выглядит весьма сомнительным" - это совершенно верное описание ситуации. Что до привязки к результатам Ставангера... Annihilator писал текст, думаю, одновременно с мной (не проверял). Да, он делает ту же самую (очень типичную) логическую ошибку - путая априорную вероятность с апостериорной но, по крайней мере не пишет в этой же фразе, что "Annihilator почти никогда не пишет ерунды":))
А повторять только что сказанное в вадрес каждого, кто повторит ту же ошибку - смысл? Прочтёт. Как вы верно сказали выше "я пишу не только для Укрфана - для всех".

UPD. Проверил: писал он позже. Видимо, как сам сказал, нашу перепалку просмотрел одним глазом, посчитав ее именно бессодержательной перепалкой. Чаще всего так и бывает: когда начинается ad hominem, смысл отступает на второй план. Но мы вроде бы старались совмещать...
номер сообщения: 16-460-238683

1902

Ukrfan


Киев

23.08.2017 | 02:29:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Когда столкнутся две прямые

Спасибо. Там очень интересно дальнейшее обсуждение, и меткая фраза Сэда

Заметьте, что я вам - желаю, а вы про меня - констатируете.

Высокий тогда уровень был. И вы прилично версифицировали. Но уже тогда критику воспринимали болезненно.
номер сообщения: 16-460-238685

1903

amber

КМС
Харьков

23.08.2017 | 14:51:05

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Стимулируем борьбу - будет больше борьбы, стимулируем циферки - будет больше циферок и будут больше эти циферки. Каждый станет немного "Шкуро". Кто-то больше, кто-то меньше.

Так станьте вы! В чём проблема? Из целой армии гроссмейстеров на самый верх пробился лишь Юрий. Заметьте, что цена одного проигрыша или даже ничьей при такой разнице в рейтингах необычайно высока. Но Шкуро выигрывает, а значит его рейтинг объективен.
номер сообщения: 16-460-238688

1904

fso

кмс

23.08.2017 | 15:16:21
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
amber:
fso: Стимулируем борьбу - будет больше борьбы, стимулируем циферки - будет больше циферок и будут больше эти циферки. Каждый станет немного "Шкуро". Кто-то больше, кто-то меньше.

Так станьте вы! В чём проблема? Из целой армии гроссмейстеров на самый верх пробился лишь Юрий. Заметьте, что цена одного проигрыша или даже ничьей при такой разнице в рейтингах необычайно высока. Но Шкуро выигрывает, а значит его рейтинг объективен.

пусть будет обьективен, я не против, я же не обвиняю никого, единственное что утверждаю, это что стимулирование гонки циферок - это плохо для шахмат, поэтому рейтинг по возможности нужно убирать из цикла, только шахматами _в цикле_ определять чемпиона, никаких отборов и квалификаций через рейтинг. Только так он - рейтинг - и останеться более-менее обьективным показателем силы игры.

Вот Пономарёв - тренируеться себе спокойненько в круговичках, да, не выигрывает особо, но у него свои тренировочные задачи - подтягивает форму на момент Кубка Мира. И что? Да, рейтинг просел, но ведь форму-то подведет именно что к Кубку! Вот там и покажет кто он такой и как может играть

Да, конечно, форма дело такое, может и не подтянуться, всяко может быть, но зная Руслана, думаю бой даст!

__________________________
Шахматная партия не лотерея. Проблему мотивации решает НОКАУТ
номер сообщения: 16-460-238689

1905

Ukrfan


Киев

23.08.2017 | 18:32:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
amber:
fso: Стимулируем борьбу - будет больше борьбы, стимулируем циферки - будет больше циферок и будут больше эти циферки. Каждый станет немного "Шкуро". Кто-то больше, кто-то меньше.

Так станьте вы! В чём проблема? Из целой армии гроссмейстеров на самый верх пробился лишь Юрий. Заметьте, что цена одного проигрыша или даже ничьей при такой разнице в рейтингах необычайно высока. Но Шкуро выигрывает, а значит его рейтинг объективен.

Не несите бред.
номер сообщения: 16-460-238690

1906

Борей

23.08.2017 | 19:02:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Вот Пономарёв - тренируеться себе спокойненько в круговичках, да, не выигрывает особо, но у него свои тренировочные задачи - подтягивает форму на момент Кубка Мира. И что? Да, рейтинг просел, но ведь форму-то подведет именно что к Кубку! Вот там и покажет кто он такой и как может играть

Вот там и посмотрим. Обещает быть увлекательное мясо (угадайте, какое из 4 слов должно быть в "кавычках"? )

__________________________
Делить шкуру неубитого медведя лучше не при нем.
номер сообщения: 16-460-238693

1907

amber

КМС
Харьков

24.08.2017 | 13:56:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
amber:
fso: Стимулируем борьбу - будет больше борьбы, стимулируем циферки - будет больше циферок и будут больше эти циферки. Каждый станет немного "Шкуро". Кто-то больше, кто-то меньше.

Так станьте вы! В чём проблема? Из целой армии гроссмейстеров на самый верх пробился лишь Юрий. Заметьте, что цена одного проигрыша или даже ничьей при такой разнице в рейтингах необычайно высока. Но Шкуро выигрывает, а значит его рейтинг объективен.

Не несите бред.



Эту фразу вам надлежит повторять ежедневно перед зеркалом. Может, и станете, наконец, нормальным членом общества.
номер сообщения: 16-460-238697

1908

Michael_S

24.08.2017 | 14:33:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
А в чем проблема со Шкуро?
Он отказывается блицевать вне Херсона?
номер сообщения: 16-460-238698

1909

Ukrfan


Киев

24.08.2017 | 14:49:30

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да мы уже начали краудфандинг, чтобы послать Стаса Богдановича в Херсон. Пусть сыграет с суперчемпионом рейтинговый матч.
Что-то мне подсказывает, что после этого они поменяются местами... Увы, Шкуро это тоже понимает, и с 99.9% вероятностью играть не станет:)
номер сообщения: 16-460-238699

1910

Bulldozer

CM

24.08.2017 | 14:56:42

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
amber:
fso: Стимулируем борьбу - будет больше борьбы, стимулируем циферки - будет больше циферок и будут больше эти циферки. Каждый станет немного "Шкуро". Кто-то больше, кто-то меньше.

Так станьте вы! В чём проблема? Из целой армии гроссмейстеров на самый верх пробился лишь Юрий. Заметьте, что цена одного проигрыша или даже ничьей при такой разнице в рейтингах необычайно высока. Но Шкуро выигрывает, а значит его рейтинг объективен.

Он не объективен, а, я бы сказал, закономерен. Шкуро пользуется глупостью ФИДЕшных функционеров, которые ввели правило 400. При разнице рейтингов 400 и более одна победа даёт (1.0−0.92)*20 = 1.6 пункта, а одна ничья (0.5−0.92)*20 = -8.4 пункта. Т.е., одну случайную ничью Шкуро отбивает всего лишь примерно пятью победами.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-460-238700

1911

Bulldozer

CM

24.08.2017 | 15:13:41

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Annihilator:А вот то, ценность очков в классике должна быть выше, мне кажется очевидным. Поэтому я удвоил очки за Синкфилд,

М-м-м, не согласен с таким подходом. Процитирую самого себя полуторамесячной давности:

Очки поровну, потому что это довольно логично - блиц и рапид несут гораздо больше информации о силе игроков за единицу игрового времени. Классическая партия идёт несколько часов. По её окончании мы многого не узнаем о том, кто сильнее. Если то же время потратить на блиц или рапид, то дифференцировать игроков по силе гораздо легче.
Но тогда почему быстрые этапы не имеют бОльший вес, чем классические? Потому что суммарного игрового времени там гораздо меньше. Видимо, эти противоположные факторы примерно уравновешиваются, так что решили очки давать одинаковые.


__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-460-238701

1912

Bulldozer

CM

24.08.2017 | 15:31:54

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fso: Вот Пономарёв - тренируеться себе спокойненько в круговичках, да, не выигрывает особо, но у него свои тренировочные задачи - подтягивает форму на момент Кубка Мира. И что? Да, рейтинг просел, но ведь форму-то подведет именно что к Кубку! Вот там и покажет кто он такой и как может играть

Да, конечно, форма дело такое, может и не подтянуться, всяко может быть, но зная Руслана, думаю бой даст!

Да, например, в КМ-2013 они с Дубовым замечательный бой друг другу давали (не очень). :)

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-460-238702

1913

MaxML

кмс
Одесса

24.08.2017 | 15:34:04

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer:
Annihilator:А вот то, ценность очков в классике должна быть выше, мне кажется очевидным. Поэтому я удвоил очки за Синкфилд,

М-м-м, не согласен с таким подходом. Процитирую самого себя полуторамесячной давности:

Очки поровну, потому что это довольно логично - блиц и рапид несут гораздо больше информации о силе игроков за единицу игрового времени. Классическая партия идёт несколько часов. По её окончании мы многого не узнаем о том, кто сильнее. Если то же время потратить на блиц или рапид, то дифференцировать игроков по силе гораздо легче.
Но тогда почему быстрые этапы не имеют бОльший вес, чем классические? Потому что суммарного игрового времени там гораздо меньше. Видимо, эти противоположные факторы примерно уравновешиваются, так что решили очки давать одинаковые.

Тут, наверное, не в силе игроков дело, а в том, какой контроль мы считаем основным в шахматах.
номер сообщения: 16-460-238703

1914

Почитатель

24.08.2017 | 16:24:35

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Да нету в природе никакой "силы игроков за единицу игрового времени". Есть сила в классике и есть сила в блице, и это - две разные "силы". Даже у Карлсена.

Есть универсалы и есть "инвалиды блица". Система общего зачёта, которая изначально лишает "каруан" малейшего шанса, уже не очень хороша. Но при наличии безоговорочного доминанта в одной дисциплине (в блице и в быстрых), такая система заведомо (!) обрекает серию на потерю интриги, оставляя шанс еще кому-то одному, кроме Карлсена. Понимаете - одному! Из всех участников - только одному! Да и одному - это в лучшем случае!
номер сообщения: 16-460-238706

1915

Bulldozer

CM

24.08.2017 | 16:25:57

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML:Тут, наверное, не в силе игроков дело, а в том, какой контроль мы считаем основным в шахматах.

Ну, не мы, а организаторы. Очевидно, что они считают классический контроль основным. Вес у него 1/2. И ещё по 1/4 на рапид и блиц. Потому что в зачёт идёт два классических этапа и два быстрых.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-460-238707

1916

FIBM

24.08.2017 | 16:34:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:

Есть универсалы и есть "инвалиды блица". Система общего зачёта, которая изначально лишает "каруан" малейшего шанса, уже не очень хороша. Но при наличии безоговорочного доминанта в одной дисциплине (в блице и в быстрых), такая система заведомо (!) обрекает серию на потерю интриги, оставляя шанс еще кому-то одному, кроме Карлсена. Понимаете - одному! Из всех участников - только одному! Да и одному - это в лучшем случае!

А зачем нам в элите "инвалиды блица"? Пусть "каруана" подтянет эту дисциплину (иногда же у него получается, нужно только больше работать над собой), ну может быть мы ему иногда разрешим посоревноваться с универсалами.
номер сообщения: 16-460-238708

1917

Bulldozer

CM

24.08.2017 | 16:39:01

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель: Да нету в природе никакой "силы игроков за единицу игрового времени". Есть сила в классике и есть сила в блице, и это - две разные "силы". Даже у Карлсена.

Конечно, нет никакой "силы игроков за единицу игрового времени". Слова "за единицу игрового времени" в моей фразе относятся не к "силе игроков".
А что силы могут быть разные в разных жанрах - это очевидно.
Но это совершенно не означает, что общий зачёт - глупость.

Почитатель:Есть универсалы и есть "инвалиды блица". Система общего зачёта, которая изначально лишает "каруан" малейшего шанса, уже не очень хороша. Но при наличии безоговорочного доминанта в одной дисциплине (в блице и в быстрых), такая система заведомо (!) обрекает серию на потерю интриги, оставляя шанс еще кому-то одному, кроме Карлсена. Понимаете - одному! Из всех участников - только одному! Да и одному - это в лучшем случае!

Не пойму, Вы предлагаете что ли подгонять формат турнира под конкретных игроков?

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-460-238709

1918

Почитатель

24.08.2017 | 21:55:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Bulldozer: Конечно, нет никакой "силы игроков за единицу игрового времени". Слова "за единицу игрового времени" в моей фразе относятся не к "силе игроков".

Теперь понял.

Не пойму, Вы предлагаете что ли подгонять формат турнира под конкретных игроков?

Не формат турнира, а "формат Тура"? Нет, не предлагаю. Потому что это не в силах организаторов: была бы возможность увеличить число турниров, входящих в Тур, они бы увеличили. Будет возможность - увеличат. А пока это данность: два турнира в классику, два (при всего трех - с этого года) в быстрые.
"Предлагаю" - изменить систему зачетных очков для сохранения какой-то интриги в серии.

(Вот вы отстаиваете действующую систему начисления, ищете и находите в ней логику. И обходите молчанием вопрос с призовыми: почему же тогда призы на быстрых вдвое ниже, если очки - те же? Потому что деньги - спонсорские, а очки - "организаторские", их не жаль? )

Давайте попробую ещё раз.
Вот представим себе Кубок мира по лыжным гонкам. Много стартов в сезоне, но в Кубке разыгрываются только две (!) дистанции: спринт и, допустим, 30 км. Ну, интересно же выяснить лучшего универсала, разве нет? Итак: количество стартов на обеих дистанциях одинаково, зачетные очки - тоже одинаковы. Но тут вот какое дело: в спринте - в отличие от "тридцатки" имеется абсолютный фаворит. Абсолютный! Не лидер сезона, а безоговорочный лидер последних лет пяти. Который выигрывает все спринты, в которых участвует. (Если только не ломает лыжу в финишном створе. Тогда да, только второй, а то и ниже )
Сколько же человек из "пелетона" - в заданных условиях - могут составить ему конкуренцию в общем зачете? Один. Тот который выиграет все старты на "тридцатке". Причем, уже после второй "тридцатки" легко может выясниться, что такого "одного" нет вообще. Хороша ли такая "интрига" в соревновании, продолжающемся целый сезон, всю зиму?
И что должны делать организаторы, если они вообще озабочены интригой? Либо менять пропорции в количестве гонок на каждой из двух дистанций, либо пропорции в очках - в пользу "тридцатки". Не потому что тридцатка - классика лыжного спорта, а потому что в спринте (в данном примере) разыгрываются только места, начиная со второго. Можно назвать это и "подгонкой формата под конкретного лыжника".

А вот в шахматах, в "Туре", изменения необходимы не только ввиду доминации Карлсена в быстрых, но и потому что быстрые - это быстрые, а классика... Классика - это классика, это "настоящие" шахматы.

Организаторы "Тура" - "не совсем дураки". Лепят несуразности, но сами же на следующий год их исправляют, мы видели. Есть у меня надежда, что исправят и эту. А если нет, то это будет означать, что для них выявление "лучшего универсала" по-прежнему приоритетнее интриги. Только и всего.

То есть, дело тут не в одном Карлсене, а в принципиальном отсутствии "перекоса" в пользу классики, в равноценности классики и быстрых.
Что - с моей точки зрения - и является перекосом.
..................................................................
А уж скорое исчезновение интриги - при всего-то двух классических турнирах (и больше взять негде) - просто заложено в системе начисления. Что "дело тут не в одном Карлсене" показал прошлый год, помните? Тогда Карлсен в Париже и Лёвене тоже отобрал у всех почти все, что мог, но в дальнейшем в серии не участвовал. И что же? Один из тех, кто неплохо выступил на первых двух этапах (в сумме), выиграв первый классический - Кубок Синкфилда, сразу же обеспечил себе первое место в Туре (этим лучшим универсалом в отсутствии Карлсена оказался Со). Последний этап в Лондоне, турнир, вообще говоря, ничем не хуже Кубка Синкфилда, не содержал в себе уже никакой интриги.
номер сообщения: 16-460-238710

1919

Bulldozer

CM

25.08.2017 | 03:23:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Почитатель:(Вот вы отстаиваете действующую систему начисления, ищете и находите в ней логику. И обходите молчанием вопрос с призовыми: почему же тогда призы на быстрых вдвое ниже, если очки - те же? Потому что деньги - спонсорские, а очки - "организаторские", их не жаль? )

Я бы тоже так поступил с призовыми. Дело в затраченном времени и усилиях игроков. В классику они играют намного дольше, вот и призы больше.
А то, что классика менее эффективна (для определения силы игры) на единицу затраченного времени, находит своё отражение в том факте, что очки за классику и быстрые даются поровну.
То есть, очковый фонд может быть сформирован по некоему сложному математическому принципу, так чтобы удовлетворить представление организаторов о различном весе разных жанров и различной степени рандомности результатов в каждом жанре. А вот призовой фонд просто пропорционален затраченным усилиям игроков.

В примере с гонками логично делать примерно так же. Очки давать одинаковые что за спринт, что за марафон, а вот денег марафонцам давать намного больше.

Подгонку под Карлсена (точнее, против Карлсена) обсуждать даже не хочу - это совсем неспортивно. Пусть лучше интриги не будет, чем такое.

__________________________
Trump won. Lets grab some pussy.
номер сообщения: 16-460-238715

1920

MaxML

кмс
Одесса

25.08.2017 | 12:19:02

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Минус серий ещё в том, что они не долговечны. Уж какая была серия intel Grand Prix, какой состав, какие люди! К турниру "Кремлёвские звёзды" они вроде тоже отношение имели, но сами ГП проходили по 25 мин. на партию по всему миру.
И что? 2 года. (
номер сообщения: 16-460-238717

1921

Annihilator


Харьков

25.08.2017 | 17:11:58

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Да, Карлсен, действительно, является лидером всех рейтинг-листов и может считаться фаворитом до начала тура. Но может ли он считаться явным фаворитом после второго турнира, если учесть, что оба эти турнира были рапид+блиц, а классики еще не было ни одной? Нет, не может.

Удивительная логика. Фаворит до начала тура, но после того, как уже выиграл два турнира, явным фаворитом считаться не может. И для того, чтобы так было, мы что-то на что-то помножим :))

Логика вполне нормальная, исходя из того, что красной нитью проходит через весь мой пост - разная ценность титулов, ошибок, рейтинга в классике и рапиде/блице. С чем вы не согласны.
Естественно, я с этим не согласен

Хотя, возможно, основное несогласие было с употреблением слова "несоизмеримо", а не с тезисом в целом, потому как дальше вы не отрицаете, что
Ukrfan:
ценность очков в классике должна быть выше

Должна.

В любом случае, если бы ГЧТ состоял только из турниров по рапиду/блицу, я, безусловно, был бы согласен, что тот, кто выиграл в двух первых турнирах, является явным фаворитом. Но при текущей формуле, где в зачет идут два из трех турниров в рапид/блиц и оба классических турнира, я не могу с этим согласиться. И "помножим" мы не "для того, чтобы так было", а для попытки адекватно оценить вес рапида/блица относительно классики.

Теперь про эти самые попытки.
Начну с того, что классика, рапид и блиц, соотносятся, на мой взгляд, примерно 1:4:10. То есть очков за 1 партию в классику должны давать как за 4 партии в рапид или 10 в блиц. И при достаточно длинной серии турниров, чего никогда не будет в реальности (скажем, штук 20), я бы итоговые очки начислял именно в таком соотношении. Но на короткой дистанции из 5 турниров всего и 4 зачетных, такие соотношения приведут к сильному перекосу в сторону классики. Поэтому пусть остается отношение рапида к блицу 1:2 (что похоже на 1:2,5 как у меня), а вот классика не должна быть в 4 раза ценнее рапида (или, как в нашем случае, рапида+блица, потому как за рапид и блиц начисляют общие зачетные очки). Для начала я попробовал х2, чтобы посмотреть, что получается. Отдельно стоит отметить, что рапид+блиц проходит за 5 дней, а классика за 10 (или 11?), при этом длина игрового дня (1 партия в классику, 3 в рапид, 9 в блиц) примерно равна для всех контролей. Это как бы намекает, что х2 - не самый худший вариант для первой прикидки.
Так что я не вижу перебора в том, что 9 партий в классику не могут оцениваться так же, как 36 партий в блиц
Ukrfan:
То же самое - неявно - происходит в общем зачете: ведь за девять партий классического турнира участники получают столько же очков, сколько за 9 рапидных+18 блицевых, т.е. 36 в пересчете на блиц. Вы же, пытаясь действительно сделать их несоизмеримыми, умножаете еще и итоговые очки. Это, кмк, перебор.


Отдельно надо отметить, что я в упор не понимаю, что такое "сила игроков за единицу игрового времени"?
Bulldozer:
Очки поровну, потому что это довольно логично - блиц и рапид несут гораздо больше информации о силе игроков за единицу игрового времени. Классическая партия идёт несколько часов. По её окончании мы многого не узнаем о том, кто сильнее. Если то же время потратить на блиц или рапид, то дифференцировать игроков по силе гораздо легче.

Типа за время классической партии условные Карлсен и Аронян успели бы сыграть 15+ партий в блиц или 40+ партий по минутке, и если бы в классику они сыграли вничью, а в блиц или минутку за то же время победил Карлсен 9-6 или 25-15, то это дифференцировало бы, что Карлсен лучше Ароняна играет в...блиц и минутку? Да. Но не в шахматы. Блиц и рапид несут гораздо больше информации о силе игроков в блиц и рапид. И больше ничего.

Вернемся к предложению с х2.
Ukrfan:
Поэтому я удвоил очки за Синкфилд, и получилось, что даже Накамура с Анандом сохраняют шансы на общий успех в случае победы в Лондоне и провала там Карлсена и МВЛ.

...что, имхо, уже показывает неадекватность предложенного: как можно оправдать эвентуальную победу в Туре Ананда, который откровенно провалил два из четырех сыгранных турниров, а выиграл только один, над Карлсеном, который выиграл два из четырех, а еще в одном был вторым, а провалил один? Для меня это дискредитирует идею. В погоне за "сохранением интриги" вы перегнули палку

Вы удивительным образом забыли, что Ананд тоже в одном турнире был вторым. В том же, где вторым был Карлсен. Получается, что у Карлсена по местам 1, 1, 2-3, 8, а у Ананда 8, 9, 2-3, 1. Один провалил два рапида, второй одну классику. Могут ли они стоять на одной ступеньке в итоговом положении? Сложный, на самом деле, вопрос. Скорее нет, но если бы Ананд был не 8 и 9, а, скажем оба раза 6, то он должен быть выше Карлсена по итогу. Возможно, стоит попробовать не х2, а х1,5 и поиграться с возможными итоговыми положениями шахматистов и тем, насколько адекватно это смотрится. Это уже подробности, а как мы выяснили выше, вы в принципе не согласны с идеей увеличения ценности классической части тура.

Коротко об остальном

Ukrfan:
Теперь Магнус у вас еще и третий - даже вообще ничего не провалив. Come on!

Если пример с Анандом заставляет задуматься, то тут вообще мимо кассы. В третьей таблице у Карлсена 1, 1, 2-3 и 4 место, у Ароняна 5-6, 4-5, 1, 1, а у МВЛ 2, 3, 1 и 2-3. МВЛ выступил ровнее всех и заслуженно победил, а Аронян чуть-чуть опередил Карлсена за счет двух чистых побед в классике и рапиде/блице против двух побед в рапиде/блице у последнего. И необязательно что-то проваливать.

Ukrfan:
интрига в туре, который два участника просто отдоминировали, сохраняться не должна.

Третья таблица явно показывает, что ни о какой доминации двух участников речь не идет. Главным образом потому, что дистанция очень короткая, а оставшийся турнир в классику, где разыгрываться должно не четверть, а около трети всех очков.

Ukrfan:
что тут хорошего, если аутсайдер после удачного выступления в одном турнире перемещается в тройку (!!), вытесняя кого-то, кто сильно выступал весь Тур?

Тут есть забавное противоречие с вашими же словами о том, что в туре доминировали два участника В таком случае разница между 3 и 8-9 местом сравнима с разницей между двойкой лидеров и 3 местом. То есть вполне себе можно удачно выступить в последнем турнире (тем более, в классику!!) и при удачном стечении обстоятельств с 8-9 места взлететь на 3-4.

Ukrfan:
если увеличивать количество турниров, то и при нынешней системе начисления очков интрига будет жить подольше, но один Ставангер не спасет отца русской демократии

Интрига будет жить дольше, если Ставангер закончится так, как в этом году. Если же его тоже выиграл бы Карлсен - то интрига умерла бы еще раньше - и это было бы правильно. А вот некоторый сдвиг баланса в сторону классики, который, действительно, не помешал бы - произошел бы. И это тоже было бы правильно.

Согласен, но лучше все же добавить хотя бы 2 классических турнира. При формуле 4+2 нынешняя система зачетных очков выглядела бы гораздо справедливее.
номер сообщения: 16-460-238721