ChessPro online

Кюрасао 1962

вернуться в форум

17.10.2012 | 12:36:57

Главная  -  История, статистика, рейтинги

1

Борей

27.01.2017 | 16:07:59

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Обсуждение турнира в Кюрасао (1962)

2

shcherb

27.01.2017 | 12:45:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мартин:
shcherb: опять демагогия; помощь секунданта от федерации приравнивается к помощи со стороны другого участника(ов) турнира, точно также, как ранее индивидуальные решения игрока в матче, приравнивались к сговору нескольких участников против других участников.


Я не приравнивал. Просто к сведению, как Бенко с Фишером делили секунданта, как Фишер издевался над Бенко, как Бенко дал в морду Фишеру и как Фишер побежал жаловаться.

Дабы не сложилось у публики впечатление, что на этом турнире все кроме Петросяна, Кереса, и Геллера были святыми. Каждый хотел выиграть и действовал доступными ему средствами.


Вопрос не в том, кто хороший или плохой а кто играл по правилам и кто нет.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 150-26-20285

3

Мартин

27.01.2017 | 13:19:28

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb:
Мартин:
shcherb: опять демагогия; помощь секунданта от федерации приравнивается к помощи со стороны другого участника(ов) турнира, точно также, как ранее индивидуальные решения игрока в матче, приравнивались к сговору нескольких участников против других участников.
Я не приравнивал. Просто к сведению, как Бенко с Фишером делили секунданта, как Фишер издевался над Бенко, как Бенко дал в морду Фишеру и как Фишер побежал жаловаться.
Дабы не сложилось у публики впечатление, что на этом турнире все кроме Петросяна, Кереса, и Геллера были святыми. Каждый хотел выиграть и действовал доступными ему средствами.
Вопрос не в том, кто хороший или плохой а кто играл по правилам и кто нет.

Правила не запрещают делать ничьи, если два гроссмейстера настроены на ничью, то они эту ничью сделают в любом случае.
номер сообщения: 150-26-20286

4

Почитатель

27.01.2017 | 13:35:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Книжек я читал мало, историю знаю плохо, а то, что происходило "при мне", помню слабенько, неотчетливо. Но вот что интересно: в тех вопросах, где требуется отсутствующая у меня память, мои смутные воспоминания-ощущения, как правило, в точности совпадали с мнением, оценкой или точкой зрения Старого Семена - с его прекрасной памятью и отличным знанием предмета.
номер сообщения: 150-26-20287

5

Мартин

27.01.2017 | 13:50:51

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Neofelis:
Мартин:
shcherb: опять демагогия; помощь секунданта от федерации приравнивается к помощи со стороны другого участника(ов) турнира, точно также, как ранее индивидуальные решения игрока в матче, приравнивались к сговору нескольких участников против других участников.


Я не приравнивал. Просто к сведению, как Бенко с Фишером делили секунданта, как Фишер издевался над Бенко, как Бенко дал в морду Фишеру и как Фишер побежал жаловаться.

Дабы не сложилось у публики впечатление, что на этом турнире все кроме Петросяна, Кереса, и Геллера были святыми. Каждый хотел выиграть и действовал доступными ему средствами.


В ход пошел последний аргумент, столь любимый на постсовке: "А американцы еще хуже!".


А почему вас так сильно всегда задевает, что при внимательном рассмотрении тех или иных событий американцы почти 100%-но оказываются еще хуже тех, кого пытаются обругать?

Под занавес Бенко, неудовлетворенный,
видимо, до конца совершенной ме­стью
устроил для Кереса еще одну
неприятность. В последнем туре,
имея выигранную позицию в партии­
с Геллером, он, как рассказы­вают
очевидцы, демонстративно
просрочил время в выигранной
позиции
(из-за этого возмущен­ный
Фишер даже отказался воз­вращаться
с Бенко домой в одном самолете),
дав возможность свое­му сопернику
догнать Кереса

Бенко в том же турнире демонстративно сдал партию. Но я почему то сомневаюсь, что в отношении Бенко небезызвестная публика сейчас начнет кричать: Позор джунглям.

Позднее тот же Бенко за 2 000 долларов (тогда немалые деньги) ПРОДАЛ своё место в межзональном турнире Фишеру. Вероятно это тоже весьма спортивный поступок.

Бенко сам весьма нечист на руку. Поэтому возможно его воспоминания являются просто выдумкой, и masterd прав, что никакого сговора вообще не было, а были лишь вымыслы неудачников, которыми они пытались оправдать своё блеклое выступление.
номер сообщения: 150-26-20288

6

MaxML

кмс
Одесса

27.01.2017 | 14:12:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Бенко ругать не будут, Бенко - американец.
А вот ответа оппонентов на то, что "усталый" Фишер проиграл 3 партии в первых 5 турах, и вообще провалил именно начало турнира, я не услышал.

Понятно, что в 1962 году у Фишера во всём были виноваты советские гроссмейстеры, но в следующих 2 циклах уже были матчи претендентов, но он там не участвовал.
номер сообщения: 150-26-20289

7

Мартин

27.01.2017 | 14:24:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
MaxML: Бенко ругать не будут, Бенко - американец.
А вот ответа оппонентов на то, что "усталый" Фишер проиграл 3 партии в первых 5 турах, и вообще провалил именно начало турнира, я не услышал.

Понятно, что в 1962 году у Фишера во всём были виноваты советские гроссмейстеры, но в следующих 2 циклах уже были матчи претендентов, но он там не участвовал.


Вот именно после такого провального старта, "сговор" был уже на руку Фишеру, "сговор" был его возможностью нагнать соперников делающих друг с другом ничьи.
Поэтому можно сказать, что Петросян, Геллер и Керес сговорились ЗА Фишера, а не ПРОТИВ


Кстати именно Бенко обвинял Таля, в том что Таль гипнотизирует своих соперников, и даже играл с Талем в черных очках. Поэтому верить всему тому что навспоминал Бенко я бы не стал, по крайней мере безоговорочно.
номер сообщения: 150-26-20290

8

masterd

философ и сильный кмс
Москва

27.01.2017 | 14:31:56
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мартин: Бенко в том же турнире демонстративно сдал партию. Но я почему то сомневаюсь, что в отношении Бенко небезызвестная публика сейчас начнет кричать: Позор джунглям.
Позднее тот же Бенко за 2 000 долларов (тогда немалые деньги) ПРОДАЛ своё место в межзональном турнире Фишеру. Вероятно это тоже весьма спортивный поступок.
Бенко сам весьма нечист на руку. Поэтому возможно его воспоминания являются просто выдумкой, и masterd прав, что никакого сговора вообще не было, а были лишь вымыслы неудачников, которыми они пытались оправдать своё блеклое выступление.
что ж... тут уважаемые коллеги убеждали что в шахматах бывают сливы и справы. Оказывается бывали... просто не в советской шахматной школе, а как раз за ее пределами.

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 150-26-20291

9

Почитатель

27.01.2017 | 14:39:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мартин: Но я почему то сомневаюсь, что в отношении Бенко небезызвестная публика сейчас начнет кричать: Позор джунглям.

Позднее тот же Бенко за 2 000 долларов (тогда немалые деньги) ПРОДАЛ своё место в межзональном турнире Фишеру. Вероятно это тоже весьма спортивный поступок.

Бенко сам весьма нечист на руку.


Про 2000 долларов - это новое знание, важная деталь. Но и старого знания достаточно, чтобы прокричать "Позор джунглям", уличить в неспортивности не его одного, а вообще американцев, которые все поголовно на руку нечисты.

СС:
bazar:Не участвовал Фишер в отборе - и нет у него права на участие в межзональном, а есть оно у абсолютно бесперспективного Бенко - и только его личное право и дело оддавать или не оддавать его Фишеру. Не чиновника из федерации.

Немножко не так, Коля. Там не только Бенко отказался, а и все участники того чемпионата США, вставшие в таблице ниже Бенко. Иначе после отказа Бенко на межзональный ехал бы другой участник.
номер сообщения: 150-26-20292

10

masterd

философ и сильный кмс
Москва

27.01.2017 | 15:40:37
Сайт

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Raistlyn:Уважаемый masterd, Вы вообще поняли, что я написал? Я никак не собирался оскорблять советских шахматистов, я лишь написал о том, что план "расписать ничьи" никак не был навязан сверху. А уж если бы чиновникам понадобилось, они бы заставили проиграть, ибо уверен, просто так предлагать бы проиграть не стали, рычаги воздействия были. А уж цели очернить советских шахматистов я никак не ставил.
Ну если я слишком агрессивно на Вас напал - уж извините, наверное я действительно не прав. Но давайте четко разделять где гроссмейстерские в том числе договорные ничьи, а где спав со сдачей партии по приказу партии и правительства. Договорняки среди просто миролюбивых ничьих что в СССР, что на Западе наверняка были. И обсуждать когда кто с кем подписал ничью и почему это нормально. Но вот сдать партию по приказу партийного или спортивного чиновника - согласитесь что это перебор. Я собственно именно к предположению о плановой сознательной сдаче партий к Вам и прицепился. предполагаю что если это когда то и было то это чрезвычайная и очень редкая экзотика в мире шахмат, вроде истории о том, как Бенко намеренно уронил флаг, чтобы насолить Кересу. Намеренно планово сдаться - противоречит этике и практике шахмат.
С уважением...

__________________________
Если Ваша философия не делает Вас счастливым, то грош ей цена.
номер сообщения: 150-26-20293

11

Ukrfan


Киев

27.01.2017 | 15:52:44

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
xajik:
10. Сама логика и "прокуратура" удивляет. "Сговор", даже если и существовавший , не повлиял на тот сценарий турнира, который произошел. Не повлиял даже на выяснение сил-"кто лучше". То есть в ситуации, когда не получена выгода от этого

Совершенно потрясающая - даже не то, чтобы неспособность мыслить, а еще и неспособность (и нежелание!) понять, когда за тебя подумал кто-то другой, разжевал и выложил на блюдечке. И это - в который раз вздыхаю - на форуме почитателей интеллектуальной игры.

Я уж даже не спрашиваю, как могут 16 (!!) дополнительных выходных не быть выгодой - безнадежно. Люди, никогда не участвовавшие в изнурительных турнирах (то есть почти все здесь), и не способные представить эту ситуацию, не поймут. Но мне интересно, как можно определить, что сговор не повлиял на сценарий турнира?? Каким должен былбыть "сценарий, который произошел", чтобы, наконец, дошло? Что может быть более убедительным, чем факт, что все трое заговорщиков, отнюдь не бывшие фаворитами до старта, опередили всех соперников на гигантское расстояние - 3-3.5 очка??

Но, оказываетеся, именно это свидетельствует о том, что заговор ни на что не повлиял, Карл!!!

Моя бабушка говаривала "когда господь хочет наказать кого-то, он отнимает у него разум". Она была мудрая женщина. Вот только узнать бы, чем целый ряд активных участников этой темы так провинился перед всевышним...
номер сообщения: 150-26-20294

12

Pigeon

27.01.2017 | 16:27:23

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Я уж даже не спрашиваю, как могут 16 (!!) дополнительных выходных не быть выгодой - безнадежно. Люди, никогда не участвовавшие в изнурительных турнирах (то есть почти все здесь), и не способные представить эту ситуацию, не поймут. Но мне интересно, как можно определить, что сговор не повлиял на сценарий турнира?? Каким должен былбыть "сценарий, который произошел", чтобы, наконец, дошло? Что может быть более убедительным, чем факт, что все трое заговорщиков, отнюдь не бывшие фаворитами до старта, опередили всех соперников на гигантское расстояние - 3-3.5 очка??



Казалось бы 16 выходных это если 5 заговорщиков, а если их 3 то только 8. Или вы как то специфически считаете? Типа человеко-дней?
номер сообщения: 150-26-20295

13

Ukrfan


Киев

27.01.2017 | 16:49:38

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Pigeon:
Казалось бы 16 выходных это если 5 заговорщиков, а если их 3 то только 8. Или вы как то специфически считаете? Типа человеко-дней?

Вы вообще читали тред выше?
номер сообщения: 150-26-20296

14

Big_Buddha

27.01.2017 | 17:10:07

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Не в Кюрасао, а на Кюрасао, если по-русски.
В Виллемстаде.

Upd:
А в Кюрасао может быть, например, 30% спирта.
номер сообщения: 150-26-20297

15

rudolf

27.01.2017 | 17:18:34

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
бабушке конечно респект за мудрость, но надо бы и грекам что-то оставлять в память. этой известной фразе две с половиной тыщи лет.
номер сообщения: 150-26-20298

16

Pigeon

27.01.2017 | 17:21:52

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan

А это, прошу заметить, еще не полная аналогия: если бы это был бокс, заговорщики получили бы - каждый - по 8 дополнительных выходных. В шахматах же - по 16: перед партией с опасным соперником значительная часть дня уходит на подготовку. Естественно, эти трое к партиям друг с другом не готовились, получая дополнительные дни для - совместной! - подготовки к Фишеру.
============
Если вы об этом - то кривовато. Часть дня - это не день отдыха, 16 не получится. А если ещё совместно готовились - то и вовсе не выходной. Тут уж что-то одно, или пол дня выходного или совместная подготовка. Получается на психику давите.
номер сообщения: 150-26-20299

17

Ukrfan


Киев

27.01.2017 | 17:24:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Возможно. Бабушка ее за свое изобретение и не выдавала. Она была начитанной особой. Немецкому меня учила, когда мне еще семи не было.
номер сообщения: 150-26-20300

18

xajik

27.01.2017 | 18:30:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:

Но, оказываетеся, именно это свидетельствует о том, что заговор ни на что не повлиял, Карл!!!

Моя бабушка говаривала "когда господь хочет наказать кого-то, он отнимает у него разум". Она была мудрая женщина. Вот только узнать бы, чем целый ряд активных участников этой темы так провинился перед всевышним...

Я не обсуждаю "сферических коней в вакууме". тем более не наезжаю на других, используя эту риторику и манеру, где ничего не доказывается и без конкретики.
А конкретика такая. В 1 круге у Фишера фактически была всего 1 партия с откладыванием. ( против Таля). Если , конечно, контроль в то время был с откладыванием около 40-го хода. Геллер весь турнир решал партии обычно за 40 ходов ( даже которые выигрывал), поэтому его в качестве сравнения не берем. Или он уже виноват в том, что не откладывал партии ? У Петросяна в первом туре были сложные партии с откладываниями с Бенко и Талем, а против Фишера белыми они сыграли вничью в 25 ходов.
После 1 круга Фишер отстает на 1 очко от Кереса, Геллера и Петросяна и на 2 от Корчного. При 1 откладывании партии.
Во 2 круге Фишер откладывает 3 партии, но каждый раз между откладываемой партией играет партию, где игра заканчивается около 40-го хода (не играет подряд несколько дней , как кто-то утверждал). Откладывает с Кересом, Геллером (где мог бы сдаться и без мучений) и с Талем. Во 2-м туре Фишер проигрывает белымиПетросяну(43 хода), Геллеру (откладываение). К 13-му туру тактика "быстрых ничьих" позволила Фишеру почти догнать преследователей-отстает на 1 от Геллера и на 0,5 от остальных. Но проигрыш от Петросяна (который играет черными )и на недельный перерыв в турнире Фишер уходит , отставая на 2, 2, 1,5 и 1 от лидеров.
Итоги. 2 лишние партии с откладыванием по сравнению с Петросяном ( и то-на специально выбранном участке турнира, но не за 2 круга суммарно)-лишь об этом можно говорить.( а не 16 свободных/лишних дней). И к 16-му туру разговоры о "сговоры" теряют практический смысл- отставание на 2,5 от трех человек. Догнать еще можно, но лишь выкладываясь в каждой партии самому, а следовательно, уже нет разницы-берегут силы лидеры или нет...
Петросян в сравнении с Фишером откладывает столько же партий с учетом двух кругов. Где 19-летний американец так сильно успел устать? Требовать от других участников-"я хочу, чтобы вы все устали так же, или больше, чем я "-это не смешно? А логика утрировано сводится к этому.
В сценарии - три человека лидируют, впереди еще 10-12 туров, один из конкурентов отстает на 2 очка (плюс Корчной). Естественно в этом случае поберечь силы на заключительную стадию. Без "сговора" было то же самое. С большой долей вероятности конкуренты отпадут , пытаясь настигнуть и часто также останется 2 человека, которые в последнем круге и "решат победителя". Что есть сговор, что его нет, дйствия участников в сложившемся конкретном сценарии ( и турнире Кюрасао) те же самые.
номер сообщения: 150-26-20301

19

Мартин

27.01.2017 | 18:45:55

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Мартин:
Здравая мысль, ставящая крест на всех домыслах укрфанов всех мастей.

Если бы в деле были замешаны "органы", которые заставили бедного Кереса совершать по мнению Укрфана подлости, то зачем было городить такой сложный огород? Кересу бы просто объяснили, что в критический момент ему необходимо будет проиграть пару партий лидирующему советскому шахматисту. И всё, без всяких излишних сложностей.

То есть вы реально не понимаете разницу между тем, чтобы малость надавить на человека, чтобы он согласился на то, что в его времена и подлостью-то не всеми считалось (хотя сам я вижу категорическую разницу между тем, чтобы сгонять ничейку, устраивающую обоих по ситуации - и тем, чтобы заранее обеспечить себе лишние две недели отдыха), да, к тому же, было ему выгодно - и тем, чтобы приказать ему собственноручно слить шанс всей своей жизни?

Тогда вы не понимаете разницу между Хрущёвым и Сталиным.

Впрочем, в отношении вас меня уже давно не удивляет, когда вы чего-то не понимаете. Скорее, наоборот...



Вы прогрессируете господин Укрфан, обсуждение пошло вам на пользу.

Ваше категорично изначально НАДАВИЛИ, уже сменилось на МАЛОСТЬ надавили, возможно в будущем вы от надавили совсем избавитесь. Чтобы человек пошел на то что ему ВЫГОДНО, на него не обязательно давить. И Керес здесь не исключение. Вам ваше НАДАВИЛИ нужно для того, чтобы в ваших глазах не померк светлый образ Кереса, ну как же не виновата я он сам пришел Керес не хотел, его МАЛОСТЬ заставили. Ну и для того конечно чтобы лишний раз упомянуть КГБ. Но Бритва Оккама отсекает ваше НАДАВИЛИ напрочь. Если можно объяснить происшедшее без всяких "органов", то незачем их туда засовывать.

Но вот на этот вопрос, вы не сможете дать ответ:

- Даже если НАДАВИЛИ гипотетически было, чтобы не дать шансы выиграть Фишеру, то зачем это НАДАВИЛИ стоило продолжать после того, как Фишер облажался в первых пяти турах? Чтобы дать возможность Фишеру догнать соперников делающих ничьи? Постарайтесь подружиться с логикой.

Впрочем Керес еще тогда ответил таким как вы: «элементарная арифметика показывает, что ничья может быть выгодна только тому, кто находится в нижней половине турнирной таблицы».

Зачем вам Хрущев и Сталин? Разберитесь лучше с Януковичем и Порошенко.


Ukrfan:
Моя бабушка говаривала "когда господь хочет наказать кого-то, он отнимает у него разум". Она была мудрая женщина. Вот только узнать бы, чем целый ряд активных участников этой темы так провинился перед всевышним...


Вероятно ваша бабушка когда так говорила, то адресовала это вам. Ну подумайте сами, откуда ваша бабушка могла знать целый ряд активных участников этой темы? Это же яснее ясного, что ваша бабушка говорила так, не об активных участниках данной темы. А вы опять всё перепутали.
номер сообщения: 150-26-20302

20

fanatold

к.м

27.01.2017 | 18:49:16

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
[Это 16 (шестнадцать, Карл!) дополнительных выходных во время марафонского турнира. При сравнимом классе - это убийственное преимущество.

И Вы всерьез считаете, что это "убийственное преимущество" именно против 19-летнего парня? При том, что выходных было и без того достаточно даже для Фишера? При том, что он проиграл всем советским участникам, кроме Кереса, с которым сыграл вничью?

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 150-26-20303

21

Neofelis

27.01.2017 | 18:52:15

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold:
И Вы всерьез считаете, что это "убийственное преимущество" именно против 19-летнего парня? При том, что выходных было и без того достаточно даже для Фишера? При том, что он проиграл всем советским участникам, кроме Кереса, с которым сыграл вничью?


Готовить 10 (по 2 на каждого соперника) дебютов вместо 14 -- это огромная фора, согласитесь.
номер сообщения: 150-26-20304

22

Ukrfan


Киев

27.01.2017 | 18:56:26

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Нет, Мартин, это никогда е было обращено ко мне. По двум причинам. Одну вы не поймете, а с другой не согласитесь.

Что до того, что бабушка не знала вас и некоторых других ваших "соратников" в этой теме? Это глубокое замечание. Да, бог миловал. Но если вы считаете, что до вас болванов вистории человечества не было - увы, вы ошибаетесь. Даже древние греки, о которых справедливо вспомнил рудольф, говорили это тоже, представьте, не о вас.

Хотя не преминули бы, оживи их Зевс и дай почитать этот тред...
номер сообщения: 150-26-20305

23

Мартин

27.01.2017 | 19:09:46

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan: Нет, Мартин, это никогда е было обращено ко мне. По двум причинам. Одну вы не поймете, а с другой не согласитесь.

Что до того, что бабушка не знала вас и некоторых других ваших "соратников" в этой теме? Это глубокое замечание. Да, бог миловал. Но если вы считаете, что до вас болванов вистории человечества не было - увы, вы ошибаетесь. Даже древние греки, о которых справедливо вспомнил рудольф, говорили это тоже, представьте, не о вас.

Хотя не преминули бы, оживи их Зевс и дай почитать этот тред...


Ну вот я же говорил, что вы с логикой не дружите

Это глубокое замечание.

Но если вы считаете, что до вас болванов в истории человечества не было - увы, вы ошибаетесь


Болваны не могут делать ГЛУБОКИХ ЗАМЕЧАНИЙ

А вопрос вы конечно проигнорировали. Хотите угадаю почему? По двум причинам - одну я не пойму, а с другой не соглашусь.
номер сообщения: 150-26-20306

24

Ukrfan


Киев

27.01.2017 | 19:10:09

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
fanatold:
И Вы всерьез считаете, что это "убийственное преимущество" именно против 19-летнего парня? При том, что выходных было и без того достаточно даже для Фишера? При том, что он проиграл всем советским участникам, кроме Кереса, с которым сыграл вничью?

Достаточно - это сколько? я уже вторые сутки объясняю вам и другим обладателям сверхвысокого айкью, что у шахматиста на турнире, по сути, нет выходных. В четныее (условно) дни он напряженно работает за доской, а нечетные (перед партией) он к ней готовится. Кроме того, на нечетные дни приходится доигрывание отложенных партий.

Теперь, еслив 8 четных дней ему не надо работать за доской, 8 нечетных перед ними - не надо готовиться (во всяком случае, к завтрашней партии - а вот к следующей с Фишером или Корчным сколько угодно), то СКОЛЬКО у него свободного времени, по сравнению с честными соперниками? и зачем это назойливое упоминание про 19 лет, как будто это плюс? кто сказал, что у 19-летнего парня выносливость больше, чем у зрелого мужика? вы много знаете 19-летних марафонцев?

А то, что он проиграл всем заговорщикам - и вообще они опередили всех на две головы - красноречиво доказывает убийственную эффективность их затеи. Впрочем, об этом я уже тоже не раз писал, но толку?

Скажите, если бы эти трое приняли допинг, вы бы тоже потом писали "Фишер же всем им проиграл, зачем им был допинг"?

Я не буду опускаться до того, до чего вы в соседнем треде (но, увы, мнение мое о вас сильно изменилось, не скрою). Однако если вы еще потрудитесь в этом направлении, я, действительно, видя ваш пост, начну думать "фанатолд действительно это написал? Впрочем,что с него взять...(с)" Пока этого добились Мартин и лухар.
номер сообщения: 150-26-20307

25

Ingvvar

кмс
Москва

27.01.2017 | 19:21:14

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For Ukrfan:
Теперь, еслив 8 четных дней ему не надо работать за доской, 8 нечетных перед ними - не надо готовиться (во всяком случае, к завтрашней партии - а вот к следующей с Фишером или Корчным сколько угодно), то СКОЛЬКО у него свободного времени, по сравнению с честными соперниками?

Свободное время играет тут 10-ю роль. Коли есть доминанта: сохранить титул за СССР и никого к нему не подпустить на пушкинский выстрел, то и придумать можно всё что угодно. "Этюд о сговоре троих" - просто начальная фаза операции; прощупать противника боем.

Кстати, Фишер ещё утверждал, что советские участники, быстро закруглив свои партии вничью, позволяли себе комментировать на русском языке и иные, ещё не закончившиеся партии. Так, чтобы ещё играющий советский участник слышал их комментарии. Это, вообще, полный пинцет!

Если бы Фишер (американец, не коммунист, говорящий в лицо то что думает, того чего не следует думать в принципе) стал бы угрожать лидирующей группе, тут же пошли бы в ход и сливы друг другу. Какие сомнения? Просто смешно. Со времён Ботвинника это было в норме вещей.
номер сообщения: 150-26-20308

26

Ukrfan


Киев

27.01.2017 | 19:23:18

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мартин:
Ну вот я же говорил, что вы с логикой не дружите

Это глубокое замечание.

Но если вы считаете, что до вас болванов в истории человечества не было - увы, вы ошибаетесь


Болваны не могут делать ГЛУБОКИХ ЗАМЕЧАНИЙ

Вот это верно, как никогда!
Вы еще раз подтвердили оценку вашего интеллекта. Уже достаточно, право слово, не напрягайтесь.

А вопрос вы конечно проигнорировали. Хотите угадаю почему?

Не угадаете. Причина одна - и я ее уже озвучил выше.
Дело в том, что на этот вопрос я уже ответил неоднократно. Но вы даже не поняли, что это было ответом...
Ладно, в последний раз, для рыбаков (с).
Если вы договорились не тратить силы в партиях друг против друга, чтобы сэкономить их для борьбы с основным конкурентом, какое ваше действие может позволить ему догнать вас?

Правильно! вы верно догадались! нужно начать тратить эти силы, вопреки договору! Только тогда у него будут шансы, обыгрывая вас, снивелировать ваше преимущество!

...ах, вы не догадались? Ну, извините...
номер сообщения: 150-26-20309

27

Ukrfan


Киев

27.01.2017 | 19:26:31

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ingvvar: Свободное время играет тут 10-ю роль. Коли есть доминанта: сохранить титул за СССР и никого к нему не подпустить на пушкинский выстрел, то и придумать можно всё что угодно. "Этюд о сговоре троих" - просто начальная фаза операции, прощупать противника боем.

Это ваши домыслы. Сработало то, о чем они договорились изначально, потому что свободное время (и силы) - это не "10-я роль", а главное в затяжных соревнованиях.

Если бы Фишер (американец, не коммунист, говорящий в лицо то что думает, того чего не следует думать) стал бы угрожать лидирующей группе, тут же пошли бы в ход и сливы друг другу. Какие сомнения? Просто смешно. Со времён Ботвинника это было в норме вещей.

Все это возможно, но этого не было, а мы обсуждаем то, что было.
номер сообщения: 150-26-20310

28

xajik

27.01.2017 | 19:30:22

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Ukrfan:
Теперь, еслив 8 четных дней ему не надо работать за доской, 8 нечетных перед ними - не надо готовиться (во всяком случае, к завтрашней партии - а вот к следующей с Фишером или Корчным сколько угодно), то СКОЛЬКО у него свободного времени, по сравнению с честными соперниками? и зачем это назойливое упоминание про 19 лет, как будто это плюс? кто сказал, что у 19-летнего парня выносливость больше, чем у зрелого мужика? вы много знаете 19-летних марафонцев?

.

Раньше так не готовились. Или готовились очень редкие игроки. Обычно перед турниром составлялся и подготавливался анализом круг дебютных схем и вариантов ( в том числе и отходных), которые будут играться против конкретного противника. Так работали и Петросян и Геллер, и скорее всего и Керес. Тем более. что на турнире присутствовала бригада тренеров и сопровождающих. Они бы ( игроки) не утруждали себя подготовкой на "измор", даже если нужно было срочно "отремонтировать" дебютный вариант.
Не надо обвинять людей в том, что они не сделали/не делали чего-то якобы "по сговору", если они не делали это никогда ( в своей шахматной практике) даже без сговора.
В четные играем-в нечетные -отдыхаем (если нет отложенных) . Простой, надежный и естественный принцип. Отдыхать в свободные дни нельзя=это"сговор", это неспортивно-разве не смешно?
Укрфан настойчиво продвигает эту "логику", обвиняя оппонентов в слабоумии. Каждый день турнира Керес, Петросян и Геллер обязаны были "приползать" на отдых /на ночь смертельно уставшими, иначе никак не получается и "бабушка не поймет".
номер сообщения: 150-26-20311

29

Ingvvar

кмс
Москва

27.01.2017 | 19:30:48

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
For Ukrfan:
Cработало то, о чем они договорились изначально, потому что свободное время (и силы) - это не "10-я роль", а главное в затяжных соревнованиях.

Просто потому, что Фишер (или кто-то ещё не из советских) не смог спуртануть. И, трансформировать начальный договор в другой, более конкретный, не было причины.
номер сообщения: 150-26-20312

30

shcherb

27.01.2017 | 19:31:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
Мартин:
shcherb:
Мартин:
shcherb: опять демагогия; помощь секунданта от федерации приравнивается к помощи со стороны другого участника(ов) турнира, точно также, как ранее индивидуальные решения игрока в матче, приравнивались к сговору нескольких участников против других участников.
Я не приравнивал. Просто к сведению, как Бенко с Фишером делили секунданта, как Фишер издевался над Бенко, как Бенко дал в морду Фишеру и как Фишер побежал жаловаться.
Дабы не сложилось у публики впечатление, что на этом турнире все кроме Петросяна, Кереса, и Геллера были святыми. Каждый хотел выиграть и действовал доступными ему средствами.
Вопрос не в том, кто хороший или плохой а кто играл по правилам и кто нет.

Правила не запрещают делать ничьи, если два гроссмейстера настроены на ничью, то они эту ничью сделают в любом случае.


я имею ввиду fair play, и опять передергивание; речь о сговоре команды а не ситуативном соглашении двух гросов за доской.

__________________________
не надо шутить с войной
номер сообщения: 150-26-20313

31

fanatold

к.м

27.01.2017 | 20:11:06

все его сообщения:
за день, за месяц,
за все время
shcherb: А то что Кересу команда сверху совпадала с его собственными желаниями, так еще лучше.

Команда сверху была бы невероятной, самоубийственной глупостью со стороны "патриотического" КГБ. Вообразите на минуту, что кто-либо из троих - ну, например, старший - Керес - оказался бы в катастрофической форме. Он проигрывал бы даже аутсайдерам, и уж Фишеру - непременно, а Петросян и Геллер должны делать с ним ничьи. По четыре ничьих каждый... А Фишер возьмет 3 - 3 с половиной очка... Не глупость ли?
номер сообщения: 150-26-20314